|
|
| נשלח ב-25/6/2012 11:40 |
 |
| |
| SimSim314 כתב: |  | ראיתי עכשיו את הסדרה סטאר-גייט, והשאלה המרכזית שמעלה הסידרה על כל דת בעולם: איך ניתן לדעת שמדובר באל כל יכול וכל יודע, ולא בחייזר שמנסה לשלוט עליכם?
הסידרה מעלה לוגיקה עם שלש שלבים:
א. כל קסם או יכולת על טבעית היא טכנולוגיה מתקדמת. זוהי הנחה כמובן, אבל הסידרה מעלה את הרעיון שאין צורך בשום דבר על טבעי.
ב. יצור שהוא מושלם איננו צריך שיעבדו אותו. יצור שרוצה שאנשים יעבדו אותו, במיוחד אנשים פרימיטיביים, הוא יצור שרוצה לנצל את התמימות של האנשים ע"י טכנולוגיה מתקדמת, ומכאן דמדובר ביצור לא אתי.
ג. ומכאן המסקנה שאין לעבוד שום יצור שמצווה עליך דברים, רק בגלל שהוא יכול לחולל ניסים או יצר איזשהי אשליה, והוכיח באותו ומופתים את היכולת שלו. עבודת יצור כזה תהיה אתית. כל דת יוצרת קפיצה לוגית בין תופעות אמפריות, המוכיחות התקדמות טכנולוגית לבין יכולת כל, או ידיעת כל. לא ניתן להוכיח את התכונות הללו.
----
ומכאן שאלה לחברי הפורום. מדוע לדעתכם אתם עובדים את האל, ולא חייזר כלשהו שרוצה לנצל אתכם? כל הראיות הלוגיות מובילות למסקנה ברורה: מדובר בחייזר שמשתמש בטכנולוגיה בשביל "לשטוף לכם את המח" בשביל שתעשו עבורו עבודה שחורה. יצור מושלם לא ירצה שתעבדו אותו, ומכאן הוכחה מוחצת שאין אתם עובדים יצור מושלם, אלא יצור נצלן. ומכאן המסקנה האתית שאתם מחזקים כח מרושע שרוצה לנצל אתכם.
תוקן על ידי עצכח ב- 31/10/2010 22:52:42
|
|
יש "סלט" בהודעת הפתיחה, 1. מניין שמי שמתגלה הוא אלו-הים ולא חייזר, 2. יצור "מושלם" (מה הכוונה?) לא אמור לרצות שיעבדו אותו, 3. לקינוח הועלתה בעייה אתית - האם נכון לסייע בהפצת פולחן.
אין קשר בין 1 ו-2.
שאלה 3 היא שאלה בפני עצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 13:25 |
|
| |
חייזר שנהנה שנתיניו יושבים בסוכה ומנענעים בלולב
או שנמנעים מפירות ים ולא לובשים שעטנז.
נו טוף חייזר קצת מבולבל הייתי אומר....
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 13:46 |
|
| |
| דייר כתב: | | חייזר שנהנה שנתיניו יושבים בסוכה ומנענעים בלולב
או שנמנעים מפירות ים ולא לובשים שעטנז.
נו טוף חייזר קצת מבולבל הייתי אומר.... |
|
1. יתכן שחלק מהמצוות הן כדי לאגד את הקבוצה ולגרום שלא תטמע באחרות, כאשר המטרה האמיתית היא, נאמר, קרבנות שהוא יכול לנצל את האנרגיה הנפלטת בשריפת חיות המשק. (בדיוק כמו דברי הרמב"ם למשל שחלק מהמצוות הן רק כדי להבדיל את בני ישראל מאחרים וליצור אחדות פסיכולוגית, כאשר המטרה היא בכלל לחשוב על האל ולאהוב אותו, ילד מוכה וכמה לאהבה שכמותו).
2. גם הסוס לא יודע מה המטרה בזה שהוא בורח מהשוט... אבל יש מטרה (בדיוק כפי שאתה מאמין שלפחות לחלק מהמצוות יש מטרה עצמית שאינך יודע אותה ו'נסתרות דרכי החייזר')
3. יתכן שחלק מהמצוות נכתבו בידי גורמים אנושיים אינטרנסטיים שמייחסים זאת לחייזר (כמו בסיפורו של אריך פרום, או חז"ל, ואם אתה לא מסכים לגבי חז"ל - תחשוב על סלולריים מהדרין. מה שאתה חושב על סלולריים מהדרין, חשב קורח (לפי הסיפור) על משה, וחשבו גורמים שונים על חז"ל)
4. זה מצחיק את החייזר ומספק לו בידור זול / הוא התערב עם מישהו שיצליח לגרום לציווילזציה שלמה להתנהג כשוטים.
תוקן על ידי רציוסקפטי ב- 25/06/2012 13:48:19
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 13:50 |
|
| |
אתה לא עד כדי כך מעניין אותי - אל תתפוס תחת...
תכירו: צירוף מקרים - דייר, דייר - צירוף מקרים, מקווה שתלמדו להסתדר זה עם זה
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 14:17 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | ראיתי עכשיו את הסדרה סטאר-גייט, והשאלה המרכזית שמעלה הסידרה על כל דת בעולם: איך ניתן לדעת שמדובר באל כל יכול וכל יודע, ולא בחייזר שמנסה לשלוט עליכם?
הסידרה מעלה לוגיקה עם שלש שלבים:
א. כל קסם או יכולת על טבעית היא טכנולוגיה מתקדמת. זוהי הנחה כמובן, אבל הסידרה מעלה את הרעיון שאין צורך בשום דבר על טבעי.
ב. יצור שהוא מושלם איננו צריך שיעבדו אותו. יצור שרוצה שאנשים יעבדו אותו, במיוחד אנשים פרימיטיביים, הוא יצור שרוצה לנצל את התמימות של האנשים ע"י טכנולוגיה מתקדמת, ומכאן דמדובר ביצור לא אתי.
ג. ומכאן המסקנה שאין לעבוד שום יצור שמצווה עליך דברים, רק בגלל שהוא יכול לחולל ניסים או יצר איזשהי אשליה, והוכיח באותו ומופתים את היכולת שלו. עבודת יצור כזה תהיה אתית. כל דת יוצרת קפיצה לוגית בין תופעות אמפריות, המוכיחות התקדמות טכנולוגית לבין יכולת כל, או ידיעת כל. לא ניתן להוכיח את התכונות הללו.
----
ומכאן שאלה לחברי הפורום. מדוע לדעתכם אתם עובדים את האל, ולא חייזר כלשהו שרוצה לנצל אתכם? כל הראיות הלוגיות מובילות למסקנה ברורה: מדובר בחייזר שמשתמש בטכנולוגיה בשביל "לשטוף לכם את המח" בשביל שתעשו עבורו עבודה שחורה. יצור מושלם לא ירצה שתעבדו אותו, ומכאן הוכחה מוחצת שאין אתם עובדים יצור מושלם, אלא יצור נצלן. ומכאן המסקנה האתית שאתם מחזקים כח מרושע שרוצה לנצל אתכם.
תוקן על ידי עצכח ב- 31/10/2010 22:52:42
יש "סלט" בהודעת הפתיחה, 1. מניין שמי שמתגלה הוא אלו-הים ולא חייזר, 2. יצור "מושלם" (מה הכוונה?) לא אמור לרצות שיעבדו אותו, 3. לקינוח הועלתה בעייה אתית - האם נכון לסייע בהפצת פולחן.
אין קשר בין 1 ו-2.
שאלה 3 היא שאלה בפני עצמה. |
|
יש קשר בין 1 ל 2: 2 היא אינדיקציה שמדובר בחייזר ולא בישות כל יכולה.
שאלה 3 אמנם רלוונטית גם לגבי אלוהים (במילים אחרות, הכשל הנטורליסטי קיים גם אם העובדה שעליה מתבסס הצו האתי היא שאלוהים אמר לעשות כך וכך. דילמת אותיפרון המפורסמת מתבססת על כך שהעובדה שהאלים אמרו אינה גוררת שכך צריך לעשות), אבל איכשהו לרוב האנשים קשה להבחין בכך ונראה להם מתבקש שאם 'אלוהים' אמר אז צריך לעשות (וראה הפתרונות שניסו לתת לדילמת אותיפרון המתבססים על טענות חסרות פשר מסוג 'המוסר הוא מטיבו של אלוהים'). קל יותר להיווכח בכך אם מדובר בחייזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 14:52 |
|
| |
שאלה פתוחה למנהלי הפורום
האם הביטוי המלבב "אל תתפוס תחת" עובר את הצנזורה שלכם.
לי אישית הוא ממש לא מפריע אבל עכשיו אני רואה שההודעה שלי נמחקה והביטוי של רציו נשאר על כנו
ולכן התפלאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 16:30 |
|
| |
השאלה [או השאלות] לא נכונה. מה שצריך לשאול הוא מה הם תכונות אותו חייזר היפותטי, אם יש להם את אותם תכונות שאנו מייחסים לאלקים= רחום וחנון, נותן שכר ועונש, או איזה תכונה הכרחית לאלקים שאנו חושבים שנכון לעבוד, אם התכונות שווים, אז מה לי שקוראים לזה חייזר מה לי שקוראים לזה אל. אם יש משהו בעייתי בתכונות האלו וגרימתם לעבודת האל, הרי אותו שאלה ישנו בקשר לאלקים ולא רק בקשר לחייזר.
בקיצור, אם הוא "אלקים" או "חייזר" לא משנה כלל. מה שחשוב הוא מהו, ואיך זה מגיע לחיוב שלנו לעבוד אותו.
וכמובן, מדובר רק בהנחה שהמפגש מתקיים. אם טענת החייזר אינו אלא ווריאציה של הטענה שמא דמיינתם, זה שאלה אחרת שגם היא לא קשורה כלל לחייזרים.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 16:47 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | השאלה [או השאלות] לא נכונה. מה שצריך לשאול הוא מה הם תכונות אותו חייזר היפותטי, אם יש להם את אותם תכונות שאנו מייחסים לאלקים= רחום וחנון, נותן שכר ועונש, או איזה תכונה הכרחית לאלקים שאנו חושבים שנכון לעבוד, אם התכונות שווים, אז מה לי שקוראים לזה חייזר מה לי שקוראים לזה אל. אם יש משהו בעייתי בתכונות האלו וגרימתם לעבודת האל, הרי אותו שאלה ישנו בקשר לאלקים ולא רק בקשר לחייזר.
בקיצור, אם הוא "אלקים" או "חייזר" לא משנה כלל. מה שחשוב הוא מהו, ואיך זה מגיע לחיוב שלנו לעבוד אותו.
וכמובן, מדובר רק בהנחה שהמפגש מתקיים. אם טענת החייזר אינו אלא ווריאציה של הטענה שמא דמיינתם, זה שאלה אחרת שגם היא לא קשורה כלל לחייזרים. |
|
שטויות.
אני חכם, רחום וחנון, ונותן שכר ועונש. האם זו סיבה לעבוד אותי?
גם לאלוהים אין סיבה, כאמור, אבל משום מה זה נתפס שצריך לעבוד אותו (בתחילה כמובן כשכר ועונש + הכרת הטוב. לאחר מכן הגיע הרעיון הגאוני של הפיכת אי ההסבר לערך עליון ומקודש שמהסים את הילדים שצועקים שהמלך הוא עירום, דוגמת 'עבודת ה' לשמה' מחז"לינו ועד לייבוביץ').
ולכשתרצה, יש הבדל בתכונות שלהם - החייזר לא ברא את הטבע יש מאין ואינו יודע כל.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 16:52 |
|
| |
רציו
לא שטויות כלל.
אם אתה מבין שחייבים לעבוד את מי שברא הכל וכו', אז אין אנו נזקקים לשום התגלות, וההתגלות יכולה להיות גם סאנטא קלאוס.
ולא משנה אם ההסבר זה הכרת הטוב או סתם ככה של י"ל. בכל מקרה אין נזקקים בזה להתגלות כלל וממילא השאלה האם זה שהתגלה הוא חייזר או אל לא משנה.
אם אתה חושב להרוויח ממי שבידו ליתן שכר ועונש, אפשר לעבוד לכל מי שבכח לתת את זה [כולל אתה. ואני, ורוב האנשים, אכן עושים את זה=עובדים בשביל מי שמשלם להם.]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 17:06 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | רציו
לא שטויות כלל.
אם אתה מבין שחייבים לעבוד את מי שברא הכל וכו', אז אין אנו נזקקים לשום התגלות, וההתגלות יכולה להיות גם סאנטא קלאוס.
ולא משנה אם ההסבר זה הכרת הטוב או סתם ככה של י"ל. בכל מקרה אין נזקקים בזה להתגלות כלל וממילא השאלה האם זה שהתגלה הוא חייזר או אל לא משנה.
אם אתה חושב להרוויח ממי שבידו ליתן שכר ועונש, אפשר לעבוד לכל מי שבכח לתת את זה [כולל אתה. ואני, ורוב האנשים, אכן עושים את זה=עובדים בשביל מי שמשלם להם.] |
|
קודם כל, סתרת את עצמך מיניה וביה.
אם חייבים לעבוד את מי שברא הכל בשביל מה הכרת הטוב?
שנית, לא אמרת כלום או לחילופין הסכמת שההודעה הקודמת שלי ניתחה נכונה וההודעה הקודמת שלך אכן שטותית.
אם אתה מבין שחייבים לעבוד את מי שברא הכל (אלוהים) אך לא מי שלא ברא הכל (חייזר), אכן יש נפקא מינה אם זה אלוהים או חייזר, וכמו שאמרתי.
חוצמזה, איזה מין נימוק זה "חייבים לעבוד מי שברא הכל"? זה לחלוטין אד הוק. באותה מידה יכלת לומר: חייבים לעבוד מי שכינויו מתחיל בא', מסתיים בם', ובאמצע ל' (ו') ה' י' בסדר הזה, וזה גם היה מחלק בין אלוהים לחייזרים או לסטאלין, ולשני המבחינים (היות בורא הכל או האותיות בכינוי) אין שום כוח הסברי בהצדקת הפולחן.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 17:11 |
|
| |
לא הבנתי [בפרט לא הבנתי כל ההערות הלא רלוונטיות שלך.]
אני לא עוסק כאן בסיבה למה חייבים לעבוד אלקים או לא חייבים. אמרתי שלפי כל סיבה שרק יכולה להיות, השאלה מחייזרים לא רלוונטית.
אם הסיבה שייכת רק למי שברא הכל [ואני עוסק עכשיו בהסבר הסיבה הזו או נכונותה] הרי שאין אנו צריכים לכל התגלות, יעבוד ל"מי שברא הכל". מה, צריכים את השם והכתובת שלו? השאלה מחייזרים הוא רק ערעור על נכונות התגלות, לא על הסיבה לעבוד את אלקים. [על זה יש ערעורים אחרים, ללא קשר לחייזרים]
אם הסיבה היא שכר ועונש, אז זה שייך כמו כן לכל מי שבידו לתת שכר ועונש ללא הבדל אם הוא אלקים, חייזר, או חיידק.
תוקן על ידי יהיאור ב- 25/06/2012 17:13:37
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 17:14 |
|
| |
| יהיאור כתב: | | לא הבנתי [בפרט לא הבנתי כל ההערות הלא רלוונטיות שלך.]
אני לא עוסק כאן בסיבה למה חייבים לעבוד אלקים או לא חייבים. אמרתי שלפי כל סיבה שרק יכולה להיות, השאלה מחייזרים לא רלוונטית.
אם הסיבה שייכת רק למי שברא הכל [ואני עוסק עכשיו בהסבר הסיבה הזו או נכונותה] הרי שאין אנו צריכים לכל התגלות, יעבוד ל"מי שברא הכל" מה, צריכים את השם והכתובת שלו?
אם הסיבה היא שכר ועונש, אז זה שייך כמו כן לכל מי שבידו לתת שכר ועונש ללא הבדל אם הוא אלקים, חייזר, או חיידק. |
|
ההתגלות נצרכת לשאלת ה'איך' לעבוד את בורא היקום, ולכן זהותו של המתגלה רלוונטית,
אם המתגלה שציווה (לפי הסיפור התנ"כי) על לא תבשל גדי בחלב אמו היה חייזר, ברור שאין טעם שאקיים זאת - בורא היקום לא ציווה זאת ולחייזר אין עלי לציית כיוון שאינו בורא היקום.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/6/2012 17:25 |
|
| |
אם החייזר יכול לתת שכר ועונש על לא תבשל גדי, למה לא לקיים את זה?
אם אתה מחפש רק לעבוד את אלקים הכל יכול וכו', אז תדרוש ממה שמתגלה הוכחה שהוא הוא, או שהוא שליחו, [ברור שכל טענה להתגלות אלקים צריכה לכלול את הרכיב הזה] אם הוא יספק הוכחה לזה, אז מה לי שלכל יכול קוראים חייזר.
|
|
|
|
|
