|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:10 |
|
| |
שותף: אפשר להמשיך לשאול עוד לפני תורת האר"י וכדומה, דוגלי המפץ אומרים בדיוק מה שאתה אומר, אין לפני אלוקים, כי לא שייך לשאול מה היה לפני, כי אם יש לפני ?! אז חייב מישהו כביכול להיות שאין לנו שאלות כלפיו, ושם נגמר חושינו, בקיצור כל תשובה שטענה לעצמך לגבי האלוקים, המדע אומר לגבי המפץ,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:17 |
|
| |
מקס-
המדענים אומרים (ויתקנו אותי החברים) שאין להם עניין ויכולת לדון על השאלה מה היה לפני המפץ כי כל צירי המדידה שלהם מתחילים משם והלאה. חכמינו מגדירים צירי מדידה אחרים ולפיהם ניתן לייחס את העולמות זה לזה לא במונחים גשמיים אלא רוחניים. כך שאנחנו שואלים מה היה "לפני" המפץ הזה ועונים שלא ע"פ ציר הזמן אלא ע"פ ציר אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:23 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | מקס-
המדענים אומרים (ויתקנו אותי החברים) שאין להם עניין ויכולת לדון על השאלה מה היה לפני המפץ כי כל צירי המדידה שלהם מתחילים משם והלאה. חכמינו מגדירים צירי מדידה אחרים ולפיהם ניתן לייחס את העולמות זה לזה לא במונחים גשמיים אלא רוחניים. כך שאנחנו שואלים מה היה "לפני" המפץ הזה ועונים שלא ע"פ ציר הזמן אלא ע"פ ציר אחר. |
|
כן, צער לי שאתה טועה (אם אני גם מהחברים) אם אין להם את היכולת אז אין לאף אחד את היכולת,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:31 |
|
| |
מקס- יש למדענים את היכולת ? אם יש אדרבא. אם אין אז לא טעיתי. אתה רק הוספת שאם להם את היכולת אז לאף אחד אין את היכולת. וזאת מנין לך ? ההיסטוריה הסתיימה ? המדע הסתיים ? האמונה הסתיימה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 12:45 |
|
| |
שותף:
תבין המדע ההיגיון נותנים להכניס את האלוקים שם, כי אין ביכולתינו, כי אין לנו חושים מעבר לזה, מבחינתינו זה הסוף שאדם יכול להגיע,
ברגע שאתה רוצה להמשיך לשאול מי יצר את האלוקים ?! אתה שוב חוזר אחורה,
וכן אם ברצונך לומר מה ואיך עובד העבר לחושינו (תורת הקבלה) ?! אתה שוב חוזר אחורה,
כל זה לא קשור לאן המדע ההבנה התבונה יגיע, לאן שהיא תגיע ?! זה רק במסגרת החושים והתבונה,
והתבונה מבינה שבסוף (מעבר לחושים) שם נשים את האלוקים, ולא יותר מזה,
כי אם לא ?! וזו כבר סתירה מושגית (כלשונו של רדף)
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 13:28 |
|
| |
שותףסוד,
המדענים מודים כי אין להם יכולת לדעת מה גרם לבריאה, בעוד חכמינו לא מודים שאין להם יכולת לדעת זאת. זה כל ההבדל.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 13:50 |
|
| |
נורת:
איפה ראית דבר כזה ?
הם נותנים הסברים או שזה סביר או לא, אף אחד לא טוען שזוהי האמת,
אם חכמת הקבלה תטען שזה האמת ?! הם חייבים מיתה כנביאי שקר,
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:18 |
|
| |
יסלחו לי העונים על הבורות הכללית בגישה שלהם למדע.
להתייחס למדע כאל מתודה, או כאל תורה שמניחה השערות ואז פועלת על פיהם, זה לכל הפחות שיטחי ולא מדוייק. הגדולה של המדע זה בפשטות שלו. אין המדע עושה שום הנחות. אין המדע מתודה כלל. המדע הוא סה"כ מסגרת שמתיימרת לענות על שאלות אמפריות. המדע איננו מתודה במובן שהוא מניח הנחות, ואז פועל על פי כללים, ואז הוא "מגלה" את מה שהוא מסוגל. ההפך הגמור מכך. המדע מציב שאלות, ומחפש להן תשובות. התשובות לשאלות הן אלו שצריכות לעמוד בקריטריונים נוקשים. השיטה שבה המדע עושה זאת שונה מתחום אחד לשני, אך יסודות החשיבה המדעית מתפרסים על כל תחומי המדע, בגלל שחשיבה כזאת היא הצורה המדוייקת ביותר לענות על שאלות אמפריות, בשביל שהתשובות יעמדו בסטנדרטים שמציב לעצמו המדע בתור תשובה ולידית.
היסבות לקריטריונים מדעיים קשורים לעצם תחום המחקר האמפרי, ולהכרחים לוגיים למיניהם. הקריטריונים המדוייקים לתשובה ולידית הם הם יסוד המדע ולא השיטה שבה מתגלות התשובות הללו, שיכולות להיות מגוונות ולהשתנות רבות מתחום כזה או אחר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:24 |
|
| |
לשים-שים:
אתה מנגיד בין שתי הבנות אלטרנטיביות באשר לטבעו של המדע ומכריע לטובת אחת מהן.
אך אני אינני הבנתי את הדיכוטומיה שעשית.
האם תוכל להבהיר?
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:25 |
|
| |
ואגב הנה כמה תשובות אפשריות לתחילת היקום:
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:34 |
|
| |
אתה מנגיד בין שתי הבנות של המדע:
(A) " כאל מתודה, או כאל תורה שמניחה השערות ואז פועלת על פיהם... במובן שהוא מניח הנחות, ואז פועל על פי כללים, ואז הוא "מגלה" את מה שהוא מסוגל. " (B) " מסגרת שמתיימרת לענות על שאלות אמפריות. ...המדע מציב שאלות, ומחפש להן תשובות. התשובות לשאלות הן אלו שצריכות לעמוד בקריטריונים נוקשים. "
ואני תמהה: איזה ניגוד אתה מוצא בין הבנה A להבנה B?
רדף
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:42 |
|
| |
רדף בפשטות, בגישה הנאיבית, המדע הוא "מתודה". אתה יכול לקרוא הרבה על ה"מתודה המדעית". מעצם זה שמדובר במתודה, מוכח שמדובר באפשרות לענות על שאלות שתואמות למתודה. כלומר המדע הוא סוג של "סרגל" שמנסה "למדוד" לפי המסגרת חשיבה שלו, וכמובן לא הכל ניתן להימדד ע"י אותו סרגל, ומכאן תקבל שיש שאלות ש"אין למדע תשובות".
ומכאן תשמע את מיכי אומר לך שהיסטוריה איננה מדע, וכל מיני גישות מעין אלו. שרואות במדע "מתודה" נוקשה, מעין סרגל מדידה, וכל אחד שלא עומד בסרגל, כל מי שהוא קצת עגול ולא מספיק ישר, המדע כבר לא יחול עליו.
הגישה השניה אומרת שבמדע הכל הולך. ברגע שהצלחת לתת מענה שתואם לקריטריונים שאותם המדע דורש, וזה לא משנה איך הגעת לתאוריה שלך, ברגע שיש לך תשובה "מדעית" היא תתקבל. ע"ע פופר.
לטענתי המדע דורש משהו חלש מכך. המדע שואל שאלה שניתנת לחקירה אמפרית (כלומר לא שאלה פילוסופית וכד'), ומצפה לתשובה הכי "מתקבלת על הדעת". כלומר הקריטריון היחיד של המדע הוא שכל תשובה חילופית לשאלה אמפרית כלשהי תהיה "גרועה יותר" מהתשובה הנוכחית. איך מכריעים מהי תשובה "גרועה יותר"? ופה יש כמה כלים בסיסיים שמתקבלים על בדעת, בינהם תער אוקאם, הצלבת נתונים, בידוד משתנים וכו' וכו' כל אלו הם ה"יסודות" שמאפשרים "לנתח" את המידה שבה התאוריה ניתנת להחלפה בתאוריה אחרת.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 14:47 |
|
| |
אתה יכול להביא נפקא מינות בין שלושת הגישות? כי אני עדיין לא מצליח לראות את ההבדל ביניהן
[הערה: את בייקון, פופר, המפל, קארנאפ, קווין, קוהן, ואפילו את דייויד סטוב קראתי במקור. כמו כן, למדתי פיזיקה בתיכון וקראתי את הוקינג. כך שהבעיה איננה ב"בורות הכללית בגישה שלי למדע" בלשונך... ]
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 15:23 |
|
| |
דוקא לא זכור לי שהבעת את דעתך בנושא, בכל אופן הבעיה המרכזית של הפילוסופיה של מדע, זה שהיא במידת מה מנותקת מהמדע עצמו. מפתיע איך המדע פועל על לוגיקה פנימית תוך כדי הזדקקות לפילוסופיה לעתים מאד רחוקות. הרבה פעמים כל תחום יוצר פילוספיה עצמאית של המתודה המדעית עבורו (ע"ע ביהביוריזם כדוגמא קלאסית לכך). הרעיון המרכזי הוא שאין "מדע" במובן שפילוסופים רגילים לחשוב עליו, יש רק אוסף של שאלות ונסיונות לתת תשובות, כל אחד מתוך הגיון פנימי של תחום המדע הספציפי, תוך כדי רפרטים לתחומים אחרים, ותוך כדי נסיונות לתת יסוד אמפרי, ומתן התשובה הטובה ביותר והמוצקה ביותר. כלומר המדע הוא יותר מסורת מחשבתית על הדרך הנכונה של מתן מענה לשאלות השונות, מסורת עם הרבה הגיון מוצק וקריטריונים נוקשים על התשובות עצמן.
הנ"מ יהיו פשוטות:
הגישה הראשונה יכולה לחול על הביקורת של איינשטיין על קוונטים, או ביקורת של הבהיביוריזם על התאוריות הקוגנטיביות וכו' כלומר נסיונות להגביל את המתודה המדעית במסגרת פורמלית "נוקשה", וכל נסיון לחרוג מהמסגרת הזאת יחשב ל"חילול הקודש".
בגישה הפופריאנית הליברלית יותר, תחומים כמו סוציולוגיה או היסטוריה לא יחשבו מדע במובן החזק. בהיסטוריה למשל יש הרבה פעמים התייחסות לקונטקסט התרבותי שבו מסמך מסויים נכתב, ומתן משקל לאמינות של המקור. כל אלו מאד "סובייקטיביים", ולכן לא עומדים בקריטריון ההפרכה של פופר. עדיין כמעט כל תחום אחר שיש בו ניסוי יעמוד בקריטריון של פופר.
הגישה שאני מדבר עליה (ולא המצאתי אותה, פשוט שכחתי כרגע מי יסד אותה), טוענת שמדע מעולם לא מתיימר לתת תשובה מוחלטת או שהיא מתודה. אלא שבכל תחום יש את הקריטריונים שנחשבים למתקבלים על הדעת, ויש תאוריות מתחרות, ואלו שעומדים בקריטריונים של אותו התחום, הם המנצחים (התאוריה המנצחת = תאוריה מדעית). כלומר המדע סה"כ עוסק בלהתחרות על התאוריה הטובה ביותר שעונה על אוסף של שאלות, על פי כללים מסויימים, שפשוט נשמעים מאד הגיוניים.
מדוע אני חושב שמדע איננו מתודה? כי המדע הוא בלאגן. כל מי שאי פעם עסק במדע, ראה איזה בלאגן הולך שם. אז איך בכל זאת יש סדר מופתי? כי פשוט בכל תחום יש הגיון פנימי מאד מאד נוקשה, שהרבה פעמים לא קיים בשום תחום אחר. ההגיון של התחום הגיע מתוך הרבה ניסוי וטעיה, והגיון בריא (ע"ע שאלונים פסיכולוגיים). היסוד של כל תחומי המדע: הראה שהתשובה שלך היא הטובה ביותר בין אוסף כל התשובות האפשריות. הדרך להוכיח זאת, והדרך לקריטריונים של תשובה מתקבלת על הדעת, הוא הוא התחום המדעי ויסודו. למשל בשאלונים פסיכולוגיים בתחילה היו הרבה מחקרים שהראו תוצאות הפוכות. כמובן ככה אי אפשר לעשות מדע, ולכן הוטל על שאלונים גם להוכיח את האותנטיות שלהם. כלומר כל שאלון היה צריך לעבור מבחן מיוחד שמראה שאין לו הטיה באחת השאלות שלו. הקריטריונים הללו נועדו לסנן שאלונים "רעים". עם הזמן הופיעו כללים איך לא צריך לעשות שאלון, הכל ע"י ניסוי וטעיה רב.
 |
|
|
|
|
|