|
|
| נשלח ב-31/10/2010 15:33 |
|
| |
במילים פשוטות המדע באופן כללי מבוסס הרבה על אינטואיציה ועל כללים תוך תחומיים, וקריטריונים שבאים מתוך ניסוי וטעיה בלבד, שמטרתם לסנן "זבל". היסוד לכללים הללו הוא עיקביות ויחידות (לא יתכנו שתי תשובות נכונות לאותה שאלה). מכאן כבר נובע פופר (ואוקאם הוא מקרה פרטי של פופר).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 15:45 |
|
| |
"מפתיע איך המדע פועל על לוגיקה פנימית תוך כדי הזדקקות לפילוסופיה לעתים מאד רחוקות. "
הפילוסופים של המדע בדרך כלל אינם מתיימרים ללמד את המדענים איך לעשות את העבודה שלהם. הפילוסופים של המדע בדרך כלל מנתחים בדיעבד את האופן בו מדע מתפקד בפועל.
המדענים, לעומת זאת, לרוב אינם שואלים את השאלות שפילוסופים של המדע שואלים ואינם מסוגלים לספק תשובות בהירות לשאלות אלה אם מישהו "מבחוץ" שואל אותם [אני אומר זאת מסניון רב שנים של שיחות עם מדענים. למשל, אבא שלי. למשל, קולגות שלו].
אך אין זה אומר, כמובן, שלמדענים אין הבנה אינטואיטיבית באשר לאופן בו המדע פועל. המדענים פשוט לא עוסקים ברפלקסיה מטה-מדעית/מתודולוגית כללית אלא עוסקים במדע עצמו [אא"כ יש להם נטיות פילוסופיות - אבל אז, בעוסקם בשאלות מתודולוגיות הם למעשה לובשים קובע של פילוסוף].
כך שהמדענים אינם צריכים "להיזקק" לפילוסופיה של המדע כדי שלזו האחרונה יהיה ערך בפני עצמה. יש פה חלוקת תפקידים.
"כלומר המדע הוא יותר מסורת מחשבתית על הדרך הנכונה של מתן מענה לשאלות השונות, מסורת עם הרבה הגיון מוצק וקריטריונים נוקשים על התשובות עצמן. "
זה נכון. אבל שים לב שפריצות גדולות בתחומים מדעיים וייסוד תחומים חדשים אירעו כשמדענים פתאום השתחררו מכללי המשחק הנוקשים המקובלים באותם תחומים. שחרור כזה דורש רפלקסיה מעין-פילוסופית.
"פשוט שכחתי כרגע מי יסד אותה"
אולי כוונתך לפאייראבנד?
"המדע הוא בלאגן"
מקודם אמרת שלמדע יש קריטריונים נוקשים, ועכשיו אתה אומר שהמדע הוא באלאגאן. איך זה מסתדר?
"הכל ע"י ניסוי וטעיה רב."
זה שהגיעו למתודה מסויימת ע"י ניסוי ותעיה, איננו אומר שכעת בתחומים רבים אין מתודה.
אני לא מתחיל להבין את הניגוד שאתה עושה בין מתודה לבין ניסוי ותעייה.
בכלל, האופן בו מגיעים לתיאוריה מסויימת לא אומר דבר וחצי דבר על התיאוריה עצמה. המיתוס מספר שלניוטון נפל תפוח על הראש וכך הוא גילה את הגראוויטאציה. נניח לשניה שהמיתוס נכון. האם זה משליך כהוא זה על האדקוואטיות של תורתו של ניטון?
באותו אופן, מבחינה כללית יותר, למתודה המדעית לקח הרבה זמן להתפתח. אבל היא הרי בפועל קיימת.
אני מסכים שיש הרבה באלאגאן בפראקטיקה המדעית - אבל לא לזה מתכוונים כשמדברים על המתודולוגיה המדעית. המתודולוגיה המדעית מתייחסת למוצר המוגמר: איכותן התיאוריות המדעיות.
רדף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 15:46 |
|
| |
"ואוקאם הוא מקרה פרטי של פופר"
???????????????????
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:11 |
|
| |
א. אנשים באופן כללי לא נוטים לעשות רפלקסיה. אני אומר את הטענה הזאת בכל זאת על סמך רפלקסיה. שום פילוסוף של מדע לא יכול להגיד האם קריטריון של ביהביוריזם למהו מדע (זוהי רפלקסיה בהחלט) הוא קריטריון טוב. או האם הביקורת של איינשטיין שתאוריה פיזיקלית חייבת להיות דטרמניסטית היא ביקורת ולידית. האנשים היחידים שיכולים לענות על השאלות הללו, אלו מדענים בתוך אותו תחום העיסוק עצמו, ולא פילוסופים של מדע. הפילוסופיה של המדע מעולם לא הצליחה לתת קריטריון טוב כזה שיאפשר להכריע בין מדע ללא מדע, הקריטריונים תמיד היו או בנאליים או לא נכונים והרבה פעמים שניהם.
ב. הפריצות הגדולות הגיעו מתוך מחשבה יצירתית ולא סטנדרטית, תוך כדי מתן מענה לא שיגרתי לשאלות המרכזיות הפתוחות של התחום המדעי. דרוין, איינשטיין, בוהר וכו' המכנה המשותף לכולם הוא מחשבה מחוץ לקופסה, תוך כדי מתן מענה יצירתי לשאלות פתוחות של התחום, תוך כדי שמירת הכללים הנוקשים של אמת מדעית תוך תחומית. כלומר התאוריה עמדה בכל הקריטריונים שהציב לעצמו המדע לתאוריה ולידית (הוה אומר יחידות ועיקביות, אי אפשר להחליף או לזרוק בהן חלק, ואין היא יכולה להוביל לשתי מסקנות הפוכות).
ג. סתרתי את עצמי באותו משפט, אמרתי שהמדע הוא בלאגן ושיש בו סדר מופתי. הרעיון הוא שמחינת הסתכלות מבחוץ רואים הרבה בלאגן, כל מיני תאוריות חצי סגורות, השערות וכד' יחד עם זאת ישנם כללים תוך תחומיים יחסית נוקשים, שלא באמת מאפשרים "בלאגן". הבלאגן הזה הוא אשליה, בסופו של דבר כולם מבינים טוב מאד מה הולך לאן, אבל צריך להיות "בפנים" בשביל להבין איך זה עובד. תחשוב שאתה רואה קוד מכונה, אתה רואה בלאגן שלם, אתה לא מבין מה הולך, אבל זה לא בגלל שבקוד מכונה אין הגיון, אלא בגלל שההגיון שבו, ניתן להבין "מבפנים", כשאתה מבין את הדרישות של התחום ומדוע יש בו את הדרישות הללו, אתה די מהר רואה מדוע המחקר נעשה בדרך הזאת, ואיך הוא מוכיח את הטענה, ומדוע היה צריך לעשות זאת דוקא כך. ההגיון המדעי הוא "פנימי".
ד. אין מתודה מדעית כללית. בכל תחום יש את הכללים שלו. יש גם השפעות בין תחומים שונים, כך למשל פסיכולוגים השאילו את הכפל סמויות מהרופאים וכד'. בודאי שיש מעין מתודה, וקריטריונים נוקשים בכל תחום ספציפי. אבל אין "מדע" חובק כל התחומים, לא ניתן לעשות כפל סמיות לסופרנובות.
ה. הרעיון המרכזי הוא שמדע יכול לתת מענה כמעט לכל שאלה. המדע תמיד יתן את המענה הטוב ביותר כמעט לכל שאלה אמפרית (בהדגשה אמפרית ולא פילוסופית), אבל באם ידרשו ממנו לתת מענה ספקולטיבי, ה"אכות" של התשובה תהיה ירודה. הוה אומר מולטיברס עדיין עדיף על אלוהים בתור הסבר להיווצרות המפץ, אך זוהי תאוריה פרובוקטיבית, אבל היא הרבה יותר טובה מתאוריה פרובוקטיבית פי מליון כמו אלוהים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:18 |
|
| |
כן אוקאם מקרה פרטי של פופר:
אם A מסביר את מה שמסביר A וגם B, הרי שA מסביר גם את A ולא B. אם כן B היא תאוריה שלא ניתנת להפרכה. ולכן יש לקחת את A אבל לזרוק את B, כי A ניתן להפרכה אבל B לא. ודיברתי כמובן על אוקאם קלאסי (שאין להרבות ישויות ללא צורך). אוקאם בפרשנויות אחרות יכול להיות שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:41 |
|
| |
| SimSim314 כתב: |  | א. שום פילוסוף של מדע לא יכול להגיד האם קריטריון של ביהביוריזם למהו מדע (זוהי רפלקסיה בהחלט) הוא קריטריון טוב. או האם הביקורת של איינשטיין שתאוריה פיזיקלית חייבת להיות דטרמניסטית היא ביקורת ולידית.
למה לא? פילוסופים עוסקים בשאלות אלו כל הזמן. יתר על כן, כפי שאמרתי, כשמדענים בתחום מסויים מתעסקים בשאלות מתודולוגיות של אותו תחום או של המדע בכלל, הם לובשים קובע של פילוסופים - הגם שלעתים הם לא מודעים להקשר הפילוסופי הרחב של הדיון שלהם.
למשל, הזכרת את הפולמוס של הביהייוויוריסטים עם הקוגניטיביסטים והזכרת את הפולמוס בין איינשטיין לבין בוהר ושות': ובכן, שני הפולמוסים הללו הם בעצם פולמוסים בין פוזיטיביסטים לריאליסטים - כלומר, פולמוסים פילוסופיים לעילא ולעילא.
האנשים היחידים שיכולים לענות על השאלות הללו, אלו מדענים בתוך אותו תחום העיסוק עצמו, ולא פילוסופים של מדע.
בהתבסס על מה? בהתבסס על רוח קודשם או על נימוקים ראציאונאליים? אם מדובר על נימוקים ראציונאליים - הרי שאין למדענים מונופול על ראציונאליות. אם יש למדען זה או אחר נימוק לקבלת קריטריון זה או אחר - שיציג אותו בפנינו ואנו נשפוט את הקריטריון לאור הנימוק שהמדען הזה סיפק לו - ולא על סמך האותוריטה של המדען.
הפילוסופיה של המדע מעולם לא הצליחה לתת קריטריון טוב כזה שיאפשר להכריע בין מדע ללא מדע, הקריטריונים תמיד היו או בנאליים או לא נכונים והרבה פעמים שניהם.
א. נמק.
ב. האם מדענים כן הצליחו איפה שפילוסופים לא הצליחו, לדבריך?
ב. הפריצות הגדולות הגיעו מתוך מחשבה יצירתית ולא סטנדרטית, תוך כדי מתן מענה לא שיגרתי לשאלות המרכזיות הפתוחות של התחום המדעי. דרוין, איינשטיין, בוהר וכו' המכנה המשותף לכולם הוא מחשבה מחוץ לקופסה, תוך כדי מתן מענה יצירתי לשאלות פתוחות של התחום, תוך כדי שמירת הכללים הנוקשים של אמת מדעית תוך תחומית. כלומר התאוריה עמדה בכל הקריטריונים שהציב לעצמו המדע לתאוריה ולידית.
זה לא נכון. עבודתו של בולצמן נחשבה ל"לא-מדע" ע"י מאך. [אגב, עוד דוגמה לפולמוס שבין פוזיטיביסטים לריאליסטים]. התיאוריה של איינשטיין נחשבה ל"פיזיקה יהודית" ע"י הגווארדיה הישנה של הפיזיקה. באותו אופן, איינשטיין חשב שמכאניקת הקוואנטים, הגם שהיא מדעית, איננה מהווה תיאוריה שלמה ומספקת אלא רק שלב בפיתוחה של תיאוריה כזו. היום תורת המיתרים נחשבת ללא מדעית ע"י חלק מהפיזיקאים.
או, דוגמה הפוכה: רק ביקורת חיצונית [בין השאר של פופר] הורידה את הפרוידיאניות מהסטאטוס המדעי ממנו נהנתה טרם לכן [למשל, בכל הנוגע לקבילות המשפטית של חוות-דעת-מומחה מהתחום הזה].
כך שאוי ואבוי אם תעניק למדענים מונופול על הביקורת של התיאוריות שלהם. זה כמו להעניק לכהני דת את המונופול על ביקורת הדת שלהם. הרבה מדענים [בין השאר, הוקינג] נורא רוצים שינתן להם מונופול כזה - אבל גם מובן מדוע. הכי כיף זה להיות פתור מלתת דין וחשבון על עיסוקיך. [זה מזכיר את הטענה של פרוייד, החוזרת פעמים רבות בכתביו שה"נסיון הקליני" שלו מעניק לו פתור מלהתמודד עם כל טענה נגדית שהועלתה כנגדו.]
|
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:42 |
|
| |
לגבי אוקהם ופופר - לא הבנתי. אנא, פרט יותר.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 16:44 |
|
| |
אגב, פופר כלל לא חשב על התער של אוקהם כנובע מקריטריון ההפרכה - אלא ככלל נוסף, המאפשר להעדיף אחת מיני תיאוריות רבות העומדות בקריטריון ההפרכה - דהיינו, את הפשוטה מביניהן.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:35 |
|
| |
א. אוקאם ופופר - כאשר מדברים על תאוריה מדעית, הרי שפופר דורש מתאוריה להיות בעלת אינפורמציה גדולה מאפס. כלומר תאוריה שאמורה להיות מסוגלת לסביר תופעה X אבל לא מסוגלת להסביר תופעה שהיא לא X. תאוריה שמצליחה תמיד להסביר גם X וגם לא X היא לא תאוריה מדעית לפי פופר.
אצל אוקאם קלאסי, אם A מסביר את מה שמסביר A וגם B, הרי שתאוריה B היא בעלת אינפורמציה אפס. כלומר כל תופעה שמסבירה תאוריה A וגם B מסבירה תאוריה A לבד, אם כן לא ניתן להפריך את תאוריה B.
אוקאם כמובן מדבר גם בקונטקסט פילוסופי ואין חובה לקבל את אוקאם מחוץ לקונטקסט מדעי, ובתוך המדע האוקאם הנאיבי נבלע בתוך פופר. ואוקאם מורכב יותר לא מספיק מוגדר, וגם לא אומר משהו בהכרח נכון או כ"כ שקוף כמו אוקאם קלאסי.
ב. כמובן מדובר בפילוסופיה של המדע. וכמובן זה טוב שפילוסופים שמבינים במדע יעסקו בזה. אבל בשתי המקרים עשו את העבודה נאמנה המדענים עצמם. מדענים מספיק חכמים כמובן מבינים בפילוסופיה ובמדע גם יחד. מה שמצחיק שמעולם לא ראיתי פולמוס מסוג זה של איינשטיין-בוהר, בין פילוסופים של מדע. אגב אני לא מסכים שמדובר במחלוקת בין פוזיטיביזם לריאליזם במקרה של ביהביוריזם-קוגנטיביזם. וגם במקרה של איינשטיין בוהר זה לא בדיוק המחלוקת. בכל אופן המדענים עושים את העבודה מספיק טוב. בכלל אני מעריך מדענים שמגבשים דעה הוליסטית כלפי מדע-פילוסופיה יחד, ולא רק עושים פעולות מכניסטיות בתור חוקרים בלי לחשוב יותר מדי מה הם עושים בעצם.
ג. הפילוסופיה איננה "תחום" בדיוק כמו שמדע איננו "תחום". מדובר באוסף רעיונות והגויות, המוגבלות ע"י לוגיקה. כלומר מבחינה טכנית המדענים בכל מקרה מגלים את הגלגל הפילוסופי כל פעם מחדש, כל אחד בתחומו הוא. לא מדובר ברוח הקודש, מדובר בהשקפה עמוקה, המוגבלת בלוגיקה, ויסודה בדיונים מדעיים פילוסופיים אחרים.
ד. הדוגמאות שאתה מביא מוכיחות עשרות מונים שלא מדובר בקריטריונים "אובייקטיביים" אלא בדיון "פתוח", וכל פעם הוא נפתח מחדש שוב ושוב בכדי לדון על שאלות קונקרטיות. כאשר ניסיון העבר מדיונים דומים, כולל דיונים פילוסופיים מהעבר מעשרים את הדיונים הללו. ואכן אני נוטה שלא להסכים עם הדיכוטומיה הזאת בין פילוסופיה למדע.
ה. אינני טוען שפילוסופיה של מדע היא מיותרת, אלא להפך שמדובר באוסף רב של רעיונות, וטיעונים לוגיים, שמצריכים גישה יחודית לכל אחד מהם, שניתן ללמוד על בסיס של דיונים פילוסופיים ומדעיים קודמים. אני מתנגד להכללות הגסות שמדברות על המתודה המדעית, או כפי שנאמר כאן, "הנחות" מסויימות שהמדע עושה בשביל לפעול. המדע והפילוסופיה שעומדת בבסיסו הרבה יותר גמישים, ומאפשר לענות על מרחב עצום מאד של שאלות, הרבה מעבר למה שניתן לתחום לתוך מסגרת "פשטנית", כמו הנחות ומתודה כלשהי, או איזה הנחות פוזיטיביסטיות וכו'. מדובר במסגרת גמישה מאד שמתיימרת לענות כמעט על כל שאלה שיש לה קשר כלשהו למציאות, כולל שאלות שקשורות לתודעה, סיבתיות, היווצרות היקום וכו' וכו' שנחשבו באופן מסורתי לשאלות פילוספיות בלבד. אבל הסיבה לכך, היא לא בגלל שאני מאמין גדול במדע, אלא ההפך המוחלט מכך, בגלל שאני לא מאמין בדיכוטומיה אמיתית בין פילוסופיה למדע, ואני באמת חושב שבשביל לענות בצורה טובה לשאלה מדעית צריך מחשבה יצירתית מחוץ לקופסה, כל פעם מחדש. השוה זאת לגישת ה"מתודה".
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:38 |
|
| |
אכן אלגנטיות או פשטות נחשבת לפרשנות של תער אוקאם, אך לדעתי היא פרשנות לוקה בחסר, וחסרת אותו יופי לוגי בניסוח המקורי של אוקאם. אינני רואה סיבה אמיתית לקבל את התאוריה השפוטה מלבד מנוחות (השוה זאת לאוקאם הקלאסי שזהו גילוח אותנטי על בסיס לוגי אמיתי).
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 17:51 |
|
| |
SIM תוכל להפנות אוצנו למקור ברשת שמסביר את אוקאם הקלאסי?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 18:24 |
|
| |
בעל לא מוצא כרגע את הניסוח האלגנטי שזכור לי מספרי לימוד. המשפט מופיע במקומות רבים:
"אין להרבות בישויות יותר מכפי הצורך" אבל אינני מוצא ברשת את ההסבר האלגנטי לדבריו. הרעיון הוא שאם מוסיפים ישות A ללא צורך אז אפשר להוסיף גם ישות B ללא צורך, וגם ישות C ללא צורך, ואין לדבר סוף. כלומר בקבוצות מוכלות אחת בשניה אוקאם עובד מדוייק. בין שתי תאוריות מדעיות זה כבר לא ממש זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 19:25 |
|
| |
מה למה?
| רדףהשיג כתב: |  | "לא?"
לא.
למה?
|
|
כי אם אין קו חשיבה אין אמת ואם אין אמת איזה תועלת יש..
|
|
|
|
| נשלח ב-31/10/2010 20:49 |
|
| |
עוקץ השאלה והתשובה..
גדר המדע הוא לתרגם ולא לפרש.. כמו שרואים סרט באנגלית ויש תרגום לעברית, שהתרגום בעצם אינו אומר דבר מעצמו, אלא בסה"כ מדבב את הנאמר, כך שהתרגום זה בעצם מה שהאדם בעצמו אמר, אלא שהתרגום הוא בסה"כ מגלה זאת (בגלל המגבלה של אותם אלה שאינם מבינים אנגלית) ולא מחדש זאת, כי אין בתרגום שום חידוש שהמדבב לא אמר אותו..
אבל כאן המלכודת, כי בגלל שהמדע הוא כזה נאמן ובסה"כ הוא מתרגם את המציאות, ולא ממציא דברים מעצמו, לכן משום כך המדע מנצל את כוח נאמנותו, וכשלא בוחנים אותו הוא גולש לתחומים שאינם שלו,
למה? לא יודע! אבל זה מה שהוא עושה, אני שאלתי האם למדע יש קו חשיבה משלו? - התשובה היא לא ולא ולא ושוב פעם לא! כי אם למדע היתה חשיבה משלו - הוא לא היה מדע אלא פילוסופיה!
המדע הוא מתרגם את המציאות כמו שהיא, כמו שהתרגום בסרטים!
כי אם המדע היה מתעופף עם תאוריות מסטיות וכד' באותו רגע הוא היה מאבד את תואר המדע שקיבל..
אבל כאן קבור הכלב, כי אם המדע בעצם לא מחדש כלום מעצמו אלא מגלה את המציאות החדשה לנו
(המוגבלים מלראות ולהגדיר את המציאות כהויתה) מדוע יש הרבה אנשים שאמונתם באה להם בעקבות המדע?? זו סתירה לכל מהות המדע! כי המדע לא מתערב בהנחת יסודות - כי זה תחום הדת האמונה הפילוסופיה כו' כו'.. איך זה יכול להיות שהמדע בכלל עונה לשאלות של מציאות הבורא???
מה המדע כזה מדומין? זה בכלל לא התחום שלו! וכן איך המדע בכלל עונה על השאלה של בריאת העולם?
באיזה גיל נברא העולם? זה בכלל לא התחום שלו - כי התחום של המדע הוא לומר מה גיל העולם..
אבל לא מתי הוא נברא.. (כי אדם הראשון באותו יום שנברא הוא אכל מעץ הדעת.. וברור שתינוק בן יומו לא יכול ללכת לדבר לאכול לחשוב כו' והרי אדם הראשון כן עשה את זה, אלא שבריאה וגיל - הם שני תחומים)
בקיצור מי שאמונתו ניזונת מהמדע הוא סותר את עצמו, כי מדע ואמונה הם שני תחומים..
ומי שמשקר את עצמו, רק הוא מערבב ביניהם..
כי מי שאמיתי עם עצמו, בכל מה שנוגע לפילוסופיה דת אמונה כו' כו' הוא צריך לומר שלפי המדע אין לזה שום תשובה!! ואני לא יודע כלום כלום כלום!!
אבל אני מצד עצמי, לפי מה שאני, אני חושב כך וכך..
אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי..
בקיצור המדע הוא כמו רובוט, אלא שהוא רובוט מטעה, לגבי ההוכחות שהמדע מוכיח, אכן הוא בסה"כ רובוט שעושה את תפקידו (לתרגם את המציאות) אבל לגבי ההשלכה ומהלך הדברים - כאן המדע מטעה הרבה, כי הוא נותן הרגשה כאילו הוא מבין בדברים פילוסופים או רוחניים כאשר למען האמת הוא לא כזה.. למה? כי הוא כמ
נותן
כי פעמים שהוא נותן הרגשה של הוכחה כאשר ההוכחה בעצם עומדת על הנחת יסוד
 |
|
|
|
|
|