היות ואנחנו בפרשת התינוקות המתהפכים (תולדות) רציתי לשאול את דעת החכמים.
הגמרא נדה (ל"א.) אומרת שחבלי לידה של נקבה קשים משל זכר כי הנקבה שוכבת בשעת הלידה על גבה וצריכה להתהפך, בעוד שהזכר שוכב על בטנו ויוצא ישר. הגמרא סוטה (י"א:) מביאה שע"פ כלל זה דרש פרעה מהמיילדות לבדוק עוד ברחם האם מדובר בזכר (ששוכב על בטנו) ולהמיתו או בנקבה (ששוכבת על גבה) ולהחיותה.
סיור קצר בחדר היולדות יראה לכל אחד שאין מציאות כזו. איש הישר בעיניו יעשה, וכל תינוק זכר או נקבה יוצא בהרפתקאות שלו ולא שומע לכללים הנ"ל. מה קרה לתינוקות ?!
אפשר לומר שכל דברי חז"ל חלומות באספמיא וזה לא היה ככה מעולם. אי, פרעה הורה למיילדות למעשה עפ"ז וכל גורל ממלכתו העמיד על הבדיקה הזאת ? גם פרעה וגם המיילדות הם חלום באספמיא.
אפשר לומר שהכל נכון ומדוייק גם אז וגם היום, ומה שאנחנו לא רואים את זה בעינינו כי אנחנו לא מגיעים להסתכל בנקודת הזמן הנכונה. אי, אז איך המיילדות היו אמורות להסתדר עם הנקודה המסתורית הזאת ?
אפשר כמובן לומר מילת קסם- השתנו הטבעים. מה ? למה ? ע"ז רציתי לדון ברשותכם.
האם יש סיבה שהטבעים משתנים ?
האם יש מגמה מסויימת בהשתנות הזאת ?
מה רוצה בורא ללמדנו בהשתנות הטבעים ?
אני אישית אוחז שלא השתנו הטבעים וכן השתנו הטבעים. לשיטתי יש עולם עליון רוחני ועולם תחתון גשמי, בבחינת כל עשב ועשב יש לו מלאך שאומר לו גדל. השינוי הוא בקשר שבין העולמות, ותמונת העולם התחתון הולכת ומתרחקת בעוונותינו מתמונת העולם התחתון. כיוון השינוי יהיה רק אחד- מסדר לאי סדר. ועוד לאלוק מילין.
שיטת הפלוסים יצאה שכרה בהפסדה. הדיונים ממשיכים להתברבר אבל מפסידים את הבדיחות. לכן אין כאן פלוסים- גם כאן השתנו הטבעים. אשמח לקרוא וללמוד דבריכם הנעימים.
נשלח ב-2/11/2010 10:21
שותף,
בדברים מעין אלה אין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, וקשה עד מאוד להוציא הדברים מפשוטם. עדיף להניח שכך האמינו חז"ל בזמנם, ושערי תירוצים לא ננעלו.
מספיק עם הקינות האלו על ירידת הדורות. גילוי נאות - אני ציוני.
נשלח ב-2/11/2010 10:41
שותף:
לפני שהעיין מה שאלותך, לדעתי מנהג אבותינו לא לחקור,
ולמה בכלל בדקת האם לא היה ברור לך שמה שחז"ל ידעו זה האמת ?
כמו הסיפור עם הבריסקער ששאלו איך מתנהג תרנגול, הציע אחד מהתלמידים לצאת ללול ולבדוק,
ענה הרב: ואם נראה שתרנגול מתנהג אחרת אז מה ??? סתם תרנגול עםארץ !!!
(תשובה למנהג עין יעקב והבן)
תוקן על ידי maxmen ב- 02/11/2010 11:08:03
נשלח ב-2/11/2010 11:00
אליעזר-
תודה על ההפניה. נהניתי והשתוממתי במקומות המתאימים. במעט הידע שיש בידי ברור לי מאיפה נובע שיהיו בפה ל"ב שיניים דווקא. אין לי שום תחילת חוט להבין למה שלגוי יהיו ל"א, חוץ מההבדל הכללי שבין יהודי לגוי. אם היה כתוב ככה בחז"ל המוסכמים (תיבת פנדורה חדשה מי אלה ?) הייתי ממשכן נפשי גם ע"ז ומצרף לדיון שלנו.
בעמיו- עם כל ההערכה לפוליטיקה העכשווית ולתהליכים העצומים המתחוללים בה אני דן על הריחוק שבין שתי התמונות העליונה של חז"ל והתחתונה שלנו. לפחות את זה אני לא צריך ליישב, כי בשום מקום בחז"ל לא אמרו שהתמונות הולכות ומתקרבות.
מקס- אני לא בודק ומשווה כדי לערער על נכונות הדברים, אלא כדי להתפיסם יותר בשכלי במציאות שבה אני חי. לפני שאני מכריז שהתרנגול עם הארץ אני משתדל לראות אם עדיין אפשר לצרף אותו למניין. עין יעקב זה התרנגול של הבריסקער או התרנגול שבשדות ? ומי זה המורה נבוכים לפ"ז ? וצ"ע.
נשלח ב-2/11/2010 11:22
שותף:
לעצם שאלותך:
השתנו הטבעים היא עובדה שאין חולק ע"ז
מה רצון האלוקים בזה ?
לפי ההיגיון לתת חכמה לאנושות, גזירה היא ממנו שהחכמה יבוא באופן אובליציוני, כלומר כל דור מחכים יותר כידוע, וזה כל היופי של הבריאה,
תחשוב על בריאה מובנת מידית על ידי האדם הראשון ?! יקום משעמם תבונה משעממת,
_________________
נשלח ב-2/11/2010 11:27
מקס,
כתבת: 'השתנו הטבעים היא עובדה שאין חולק ע"ז'
נו צדיק, באמת?!
נשלח ב-2/11/2010 11:29
שותף כדבריך-
אפשר לומר שכל דברי חז"ל חלומות באספמיא וזה לא היה ככה מעולם. כך אשה המזריע ראשן יולדת זכר, ועוד רבי רבים חלומות. איני חושב שחז"ל ביקרו באספמייה.
נשלח ב-2/11/2010 11:34
אליעזרט כתב:
מקס,
כתבת:
'השתנו הטבעים היא עובדה שאין חולק ע"ז'
נו צדיק, באמת?!
סרטן היה כל הזמנים ? לא,
חדקים: משתנה טבעם ? כן
אני כבר לא מדבר על האובולוציה
_________________
נשלח ב-2/11/2010 11:36
ירוחם-
כשהעליתי את האפשרות הזאת בפתיחה התלבטתי אם לרשום את שמך בסוגריים לידה, והעדפתי להתאפק. אשריי שזכיתי לכוון לדברי גדוילים.
נשלח ב-2/11/2010 11:42
מקס,
הביטוי 'השתנו הטבעים' משמש בדרך כלל בידי בעלי הלכה לתרץ מסורות של חז"ל שהמציאות מכחישה. ובכל מקרה, כאן באשכול הזה אנו מדברים על דרך לידת הזכר לעומת דרך לידת הנקבה. האם אתה סבור שאכן המסורת של חז"ל בעניין זה נסמכה על מראה עיניים או על מסורות שיירשו השד יודע מהיכן?
בכל מקרה איני סבור שתורת האבולוציה שייכת לכאן. 2000 שנה הוא כהרף עין בעניינים אלה. ואולי אני טועה.
נשלח ב-2/11/2010 11:43
מקס-
אם בורא עולם משנה כל פעם את הנתונים והטבעים באופן אקראי אז אין פה שום גידול בחכמה (כי אין השוואה בין המצבים), אלא כל דור פותר מחדש את הטבעים שהשתנו לכבודו. נראה לי עבודה סיזיפית חסרת פשר להתרוצץ אחרי הזנב במשחק שבו הכללים משתנים כל הזמן. אני מעדיף לחפש עיקביות והמשכיות, ואם חלים שינויים הם רק כתוצאה ממעשינו ולא מיוזמתו של הבורא.
נשלח ב-2/11/2010 11:49
אליעזר-
האם אני מבין מדברך שאתה נוקט כירוחם שהכל עורבא פרח ? גם פרעה שיתף פעולה עם זה ? וגם המיילדות יוכבד ומרים הם רק חלום בלהות ? לאיפה בדיוק אנחנו מגיעים בשיטה הזאת- והארץ היתה תוהו ובוהו ?
נשלח ב-2/11/2010 11:49
שותף ולפי דעתך מאיפה היתה להם את הידיעה הזו? קיבלו ברוח הקוודש? או כל ידיעותיהם האחרות באנטומיה של בני האדם? האמת שהגמרא בבכורות נדמה לי מספרת על תלימידם שניתחו אשה לאחר מותה בכדי ללמוד את המבנה. אבל לא רציתי להביא זאת כי הרי אסור לעשות זאת?
נשלח ב-2/11/2010 11:52
שותף,
מה הבעייה? הכתוב 'וראיתם על האבניים...' מתפרש כפשוטו לאחר שהולד נולד. ואין צורך לדברי חז"ל שהחוש מכחיש אותם.
נשלח ב-2/11/2010 11:53
אליעזרט כתב:
מקס,
הביטוי 'השתנו הטבעים' משמש בדרך כלל בידי בעלי הלכה לתרץ מסורות של חז"ל שהמציאות מכחישה. ובכל מקרה, כאן באשכול הזה אנו מדברים על דרך לידת הזכר לעומת דרך לידת הנקבה. האם אתה סבור שאכן המסורת של חז"ל בעניין זה נסמכה על מראה עיניים או על מסורות שיירשו השד יודע מהיכן?
בכל מקרה איני סבור שתורת האבולוציה שייכת לכאן. 2000 שנה הוא כהרף עין בעניינים אלה. ואולי אני טועה.
לגבי מחלות חדקים וכדומה 2000 שנה זה הרבה לגבי אובולוציה,
יש לנו איזה טמטום אם לא חוצפה לומר שהם טעו בעניינים אלה, הרי כל ילד יכול לבדוק את זה ?
העדות שלהם (הקדמונים) לגבי דברים שכל ילד יכול לראות ולהבין ?! זוהי עדות אמיתית, אין דרך אחרת להסביר את זה,
רק בשהשתנה משהו,
מילא כלפי דברים שלא היה כלים לבדוק,
אבל לידות ?? הרי חייב להיות שכך היה, רק אם נאמר שהיה להם סיבה לשקר בעניין וזה לא נראה סביר,
