| נשלח ב-3/11/2010 22:22 |
 |
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | בכל אופן ביקשתי ראיה מחז"ל, או לפחות מהקדמונים, האם המקור הראשון שלכל מלה ומלה בתורה שבכתב ובע"פ יש ארבעה רבדים הוא באר"י או בגר"א? ואם כן - היכן בדבריהם? מנין לקחו זאת?
אני מכיר מקורות מפורשים בחז"ל ובראשונים שקובעים לא כך, אבל לפחות הייתי רוצה לשמוע מי הוא בדיוק הצד השני? מה הוא אומר והיכן?
|
|
אחזור על הדברים שכבר כתבתי לעיל, אבל יותר באריכות.
אם נסכים לרגע שיש בתורה כמה מישורים של התייחסות הרי סברא פשוטה היא שחכמי מישור מסויים אחד יתייחסו לתורה מהמישור שלהם ומטה, ולא משם ולמעלה. נניח שהלכה מסויימת ניתנת ללימוד ברמת החיידר, ברמת ישיבה קטנה, בישיבה גדולה ובכולל. מי שלומד אותה ברמה של חיידר לא יכול להיות מודע לרמת הישיבה שבה, אבל מי שלומד אותה ברמה של כולל מודע לרמות הנמוכות של לימודה. נכד לא יוכל ללמוד עם סבא ברמת הסבא, אבל סבא יוכל ללמוד נכד ברמת הנכד. מי שרואה את העולם כמוליקולות לא תופס אותו ברמת האלקטרונים, אבל מי שמכיר את המבנה האלקטרוני יודע לעבור גם למבנה המוליקולרי.
ולכן הראיות לקיום רב שלבי מלא של התורה יכולות לבוא רק מהחכמים שעוסקים בה בשלב העליון שלה. ממילא ברור שרק אצל בעלי הסוד (זהר, רמב"ן, האר"י, הבעש"ט, הגאון הרמח"ל ותלמידיהם) נוכל למצוא התייחסות לכל הרבדים שבה, ולא תהיה קושיה מחכמים שעסקו רק בפר"ד התורה (לאן באמת נעלם רד"ף?) ולא הזכירו שיש עוד שלב מעליהם.
לזה לעצם העניין של ארבעת מישורי ההתייחסות של התורה.
יותר בפרטות דברנו האם כל מה שיש בזה יש בזה, כלומר כל נקודה בפשט יש כנגדה נקודה (הבנה) ברמז בדרש ובסוד. לזה הבאתי ראיות מפורשות מההאר"י ומהגאון (יש גם בזהר, רק אין בידי כרגע מקור מדוייק) שמדמים את ארבעת חלקי התורה לארבעת העולמות המפורסמים אבי"ע (אצילות, בריאה, יצירה, עשיה- הנרמזים בפסוק כל הנקרא בשמי ולכבודי בראתיו יצרתיו אף עשיתיו). על ארבעת העולמות האלה כותב הזהר עשרות פעמים (ראה דרוש א' בנפש החיים שמצטט רבים מהם) שמה שיש בזה יש בזה, וא"כ משמע שגם בפרד"ס התורה שכנגדם מתקיים עניין זה.
זו התשתית הרעיונית שעליה אנחנו מתבססים. ממנה יוצא שכל הלכה בפשט יש לה עומק ברמז דרש וסוד התורה, ופעמים רבות חכמי הגמרא שידעו את כל רבדי התורה (כמ"ש בזהר שכל דברי תנאים ואמוראים ע"פ הסוד נאמרו) מתכוונים גם אל המשמעויות הנסתרות בעת דיבורם על המשמעויות הגלויות, וזה מסביר את הקשיים הפשוטים בלשונם. כאשר אבא ואמא מעבירים ביניהם מסר פנימי שמובן רק לשניהם זה יכול להשמע באזני הילדים כשפה עילגת. נשאר לילדים רק לבחור אם להשאר במסקנת העילגות או לבטוח בהורים שיודעים לדבר רק החסרון באזני השומעים.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:30 |
|
| |
[שותף,
האם לא קראת את האשכול?
כבר בעמוד הראשון קיבלת כמה וכמה תשובות אפשריות לשאלתך. כולן פשוטות יותר מזו שהצעת אתה, וחשוב מכך - מחייבות הרבה פחות הנחות יסוד כפויות ובלתי הכרחיות.]
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:33 |
|
| |
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:42 |
|
| |
הרבה אמונות בזמנים ההם מצאו את דרכם לגמרא כגון שמין העובר נקבע רק אחרי 40 יום.(בזמנם לא ידעו על DNA)
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:55 |
|
| |
| אמשלום כתב: | | [שותף,
האם לא קראת את האשכול?
כבר בעמוד הראשון קיבלת כמה וכמה תשובות אפשריות לשאלתך. כולן פשוטות יותר מזו שהצעת אתה, וחשוב מכך - מחייבות הרבה פחות הנחות יסוד כפויות ובלתי הכרחיות.]
|
|
סליחה שאני מתעקש. את יכולה להראות לי תשובה לשאלה (ועוד בעמוד הראשון), חוץ מהאופציה של להד"ם שהבאתי בפתיחה. אנא צטטי תשובה משם בבקשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:57 |
|
| |
אנו מתייחסים לדרשות חז"ל באגדה, הרבה מעבר למשקלם הנכון.
הרבה דרשות ובודאי הדרשות התמוהות, נאמרו רק בכדי לעורר עניין בקהל, ולהפוך את הדרשה שעיקרה מוסר והלכה, לחוייה מעניינת.
כמו שמצינו לדוגמה "ר' עקיבה היה דורש והציבור מתנמנם, ביקש לעוררן, אמר מה ראת אסתר שתמלוך על קכ"ז מדינה, אלא תבוא אסתר שהיא בת בתה שלשרה שחיית מאה וכ"ז ותמלוך על קכ"ז מדינה. " (ב"ר נח). וכבר האריך בזה מהר"ץ חיות במבוא לאגדות.
כאשר אני נתקל באגדות תמוהות כדלעיל, אני מצייר לנגד עיני את הרב עובדיה יוסף דורש במוסאיוף ומתבל את הלכותיו בסיפורים ובפנינים כפי שרק הוא יודע.
אוי לנו אם בעוד 1000 שנה יבואו לדרוש תילי תילין של הלכות מהדברים והסיפורים הפיקנטיים השזורים בדרשותיו.
כך גם חז"ל דרשו הרבה להמון הפשוט שאינו משכיל, ודרשו ותיארו דברים שכנראה בזמנם ידעו לתת להם את משקלם האמיתי (כמבואר בתשובות הגאונים על האגדה) ולא עלה בדעתם שבעתיד יתייחסו לדברים אלה בכזו רצינות תהומית.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 22:58 |
|
| |
ובשמות רבה מפרש יותר את העניין הפנימי של המדרש הזה:
"אמר רבי חנינא סימן גדול מסר להם אם פניו למטה דעו שהוא זכר שמביט באמו בארץ שממנה נברא וכשהוא פניו למעלה היא נקבה שמבטת בבריתה בצלע שנאמר (בראשית ב, כא) ויקח אחת מצלעותיו"
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:02 |
|
| |
חכלילי-
עיין בהקדמת הנודע ביהודה לספרו צל"ח על האגדות שבאר את חשיבות הלימוד המדוייק בדברי חז"ל שהם הכנה לקראת השגות גבוהות שתהיינה לנו לעתיד לבוא.
יונתן-
אז מה קרה לתינוקות עכשיו ?
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:08 |
|
| |
חכלילי
יפה עמדת על שורש הענין. אתה מהסבורים שחכמים, גדולים אשר יהיו, הם בני אדם, וכבני אדם יש להם חוש הומור ורצון לעורר את קהל שומעיהם. שותף, לעןמת זאת סובר, שהם מדרג אחר לגמרי, ולכן כל מה שאמרו נאמר ברצינות מוחלטת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:13 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | חכלילי
יפה עמדת על שורש הענין. אתה מהסבורים שחכמים, גדולים אשר יהיו, הם בני אדם, וכבני אדם יש להם חוש הומור ורצון לעורר את קהל שומעיהם. שותף, לעןמת זאת סובר, שהם מדרג אחר לגמרי, ולכן כל מה שאמרו נאמר ברצינות מוחלטת. _________________
|
|
לא כן.
אף אני סבור שהם מדרג אחר לגמרי, וכמאמרם ז"ל "אם ראשונים כמלאכים אנו כבנ"א, ואם ראשונים כבנ"א, אנו כחמורים".
אלא שלצורך העניין ולתועלת, השתמשו גם בהומור ובדברי הבאי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:15 |
|
| |
שותף,
הרשה לי לומר לך דבר שבודאי לא תסכים לראותו כמשקף את עמדותיך, אבל אולי יהיה לך או לאחרים חומר למחשבה בעתיד.
הרבה פעמים אתה פוגש אנשים שקיבלו עליהם סט מסוים של הנחות יסוד, מתוך שהסט הזה נראה להם מאד מאד משכנע. ברגע שהם אכן קיבלו את ההנחות האלו, הן מפסיקות לעניין אותם וכעת הם עסוקים בהוצאת המסקנות הנובעות מן ההנחות הללו. באיזה שהוא מקום כולנו עושים את זה ברמה זו או אחרת כי לאף אחד אין כח לבחון את הנחות היסוד שלו כל בוקר.
אבל לפעמים אתה פוגש אדם שיצא מתוך הנחות כאלו, והסיק מהן באופן נכון (ואולי גם מרשים) מסקנות שהן מטורפות לגמרי (לפחות אני פגשתי כבר כמה כאלו). כאן אנשים עושים, לטעמי, טעות. הם ממקדים את כל מחשבתם בשאלה האם אכן המסקנות מרחיקות הלכת נובעות באופן אמיתי מתוך הנחות היסוד שאימצו, ואם כן הם ילכו עם הטירוף עד הסוף.
לטעמי זו טעות. כשהמסקנות יוצאות מטורפות ואתה משוכנע שהן נובעות מההנחות, במקום להאנח ולהחליט שזה הזמן להשתגע, כדאי לבדוק שנית את הנחות היסוד. באיזשהו מקום אדם עלול לגלות שלאור המסקנות, הנימוקים ששכנעו אותו לקבל את הנחות היסוד אינם כל כך משכנעים.
ברור שזה קשה ולא נעים, אבל לפעמים הנכונות לבצע את הרויזיה הזו היא מה שמבדיל בין אדם נורמלי לקנאי מטורף שעלול (לפי סוג התיאוריות שהוא מחזיק בהן והיישום שלהן בפועל) להזיק לעצמו ולאחרים. הרבה פעמים קנאים מסוג זה או אחר המטיפים או עושים מעשי תעתועים הם פשוט טפשים ומוסתים, אבל כשאתה פוגש אדם פיקח במצב הזה מדובר לא פעם בתהליך שתיארתי כאן.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:17 |
|
| |
| חכלילי כתב: | |
כאשר אני נתקל באגדות תמוהות כדלעיל, אני מצייר לנגד עיני את הרב עובדיה יוסף דורש במוסאיוף ומתבל את הלכותיו בסיפורים ובפנינים כפי שרק הוא יודע.
|
|
זה מזכיר לי דרשה שלו על מנשה המלך שהוא הביא את הדיעה שהחזירו למלכותו והוא תיאר את זה כ"סיר (ששמו את
מנשה בתוכו) שהתחיל להתרומם ועף כמו מטוס עדדדד הארמון שלו".
כמובן מי שיאמין שממש היה כך הוא פתי בלשון המעטה..
|
|
|
|
| נשלח ב-3/11/2010 23:19 |
|
| |
| שותףסוד כתב: | | חכלילי-
עיין בהקדמת הנודע ביהודה לספרו צל"ח על האגדות שבאר את חשיבות הלימוד המדוייק בדברי חז"ל שהם הכנה לקראת השגות גבוהות שתהיינה לנו לעתיד לבוא.
יונתן-
אז מה קרה לתינוקות עכשיו ? |
|
אתה מדבר על המציאות? המציאות לא השתנתה אף פעם. אם חכמים רצו להגיד רמזים או "ווארטים" לפי פסוקים ומילים
שנראות להם זה לא אומר שכך היתה בהכרח המציאות..
"ולעניין יוצאי תבה – כל אותן הדברים דברי הגדה הן, ואין מקשין בהגדה. וכי דברי קבלה הן, או מילי דסברא?! אלא כל אחד ואחד מעיין בפסוק כפי מה שיראה לו בו, ואין בזה לא דברי קבלה, ולא אסור ולא מותר ולא דין מן הדינין, ולפיכך אין מקשין." (רמב"ם)
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 06:44 |
|
| |
[שותף,
א. אתה כתבת - "לא היה כך מעולם" (ובכל הכנות אומר לך, שכבר 5 עמודים שלא הצלחת לסתור לחלוטין את האופציה הזו, ואני מציעה לך מאוד להקשיב היטב לדברי שנרב בעמוד זה).
ב. אליעזרט כתב - "עדיף להניח שכך האמינו חז"ל בזמנם".
איני מבינה מה הבעיה בפיתרון מסוג זה. החכמים הגדולים של העולם העתיק ידעו - במובן של הכרות עם נתונים ועם עובדות - פחות מתלמיד תיכון ממוצע בימינו. אין בכך בושה, ולהיפך - אם הצליחו למרות הידע המועט יחסית להבין את מורכבויות נפש האדם, לייסד שיטות חשיבה ואמונה שעובדות עד היום ולגרום גם לחיים אלפי שנים אחריהם לחשוב ולהעמיק בדבריהם, סימן שהיו באמת אנשים גדולים.
ג. (שוב) אליעזרט כתב - "מה הבעייה? הכתוב 'וראיתם על האבניים...' מתפרש כפשוטו לאחר שהולד נולד".
זה אפילו לא "פיתרון" במובן המקובל, כיוון שהוא מצביע על כך שלפי פשט התורה בכלל אין קושיה שצריך לפתור.
כלומר - אתה יצרת קושיה יש מאין בכך שבחרת לקבל כעובדה מדעית דרשת חכמים על פסוק שאינו נזקק לה (לפחות לא באופן הפשוט - אולי יש בדרשה הזו תוספת ערכית-דתית-משמעותית כלשהי לפסוק, ואני מאמינה שבד"כ זה כך, אבל לאו דוקא איזה חידוש מדעי-רפואי וכו'). אם כן, חזור לפסוק וראה שאין הוא דורש ממך לחשוב שלמיילדות היה אולטראסאונד (אגב, אם היה להן כך, מדוע לא ראו בו פשוט את אברי המין של העוברים?).
כאמור, 3 תשובות אפשריות, פשוטות למדי - בודאי יותר מזו שאתה מציע - וכל זה רק בעמוד הראשון.]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 07:00 |
|
| |
אמשלום
דברייך בהירים ופשוטים, אמת לאמיתה.
ברצוני להוסיף על סעיף 3, שבאמת- המקומות היחידים בהם מעלים את בעיית שינוי הטבעים הם בסתירות לפסוקים [לדוגמא: שפן מעלה גרה] או לדברי חז"ל הפוסקים הלכות ע"פ טבעים [הריגת כינה בשבת].
אני מאמין שאם נתעקש לחטט בכל מדרש נמצא דוגמאות נוספות בהן נזדקק לקושיות כגון דא. ועל מה אם לא על זה-, אמר הרמב"ן את מה שאמר (בספר הויכוח) על המדרשים??...........
_________________
|
|
|
|
|
