בית פורומים עצור כאן חושבים

מה קרה לתינוקות ?!?!

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-5/11/2010 13:16 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
שותף
קיצוניות היא לא בהכרח אמת.


לא כל קיצוניות היא אמת, אבל אמת היא ודאי קיצונית- אין בה אפילו לא קורטוב אחד של שקר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 13:19 לינק ישיר 

על זה אמר מורינו יוסי שריד שיש רק ימין או שמאל, השאר שקר



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-5/11/2010 13:27 לינק ישיר 

שותף.

אתה יודע,
 שאם ישנו חולה (שיש בו סכנה) בשבת, המטופל ע"י רופא ברמת הידע הרפואי והמדעי של חז"ל. מצווה לחלל את השבת ולהביא לו רופא מתקדם.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 14:12 לינק ישיר 

יוחנןפאולס כתב:
שותף.

אתה יודע,
 שאם ישנו חולה (שיש בו סכנה) בשבת, המטופל ע"י רופא ברמת הידע הרפואי והמדעי של חז"ל. מצווה לחלל את השבת ולהביא לו רופא מתקדם.


אם היה חולה בזמן חז"ל שהיו מביאים לו רופא בן זמננו היה הפסק דומה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 14:15 לינק ישיר 

שותףסוד כתב:

אם היה חולה בזמן חז"ל שהיו מביאים לו רופא בן זמננו היה הפסק דומה.


באת לברך ונמצאת מקלל..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 15:28 לינק ישיר 

אמשלום כתב:

מקובל,

כיוון שהתעקשת שאינך "שותףסוד", אני אכתוב לך שוב משהו שכבר כתבתי לו -
האם כל מה שאינו עובדה מדעית הוא "בלבולי מח"? האם מעולם לא קראת ספר פרוזה טוב? שירה מרגשת? האם אלה נוצרו רק כדי "לעורר אנשים מהשינה"?
להומור, לשימוש נכון בדימויים ומטאפורות, לכישרון לספר סיפור שמצליח לגעת בלבבות וגם להשאיר שם סימן וללמד משהו (לפעמים רק בעקיפין ומבלי שהקורא/שומע שם לב אפילו) יש כוח אדיר. זה הכוח של מחנכים אמיתיים, שמכירים את הציבור אליו הם שייכים ואותו הם מנהיגים (אם זו כוונתם).
ההתעקשות שלך להתייחס לחז"ל כאילו היו חסרי דמיון ובעלי עילגות לשונית ומוחית כזו, שכל מה שהוציאו מפיהם היה או "אמת" או "שקר", או משהו שראו במו עיניהם או הזיה פסיכוטית, היא כפירה חמורה הרבה יותר בעיני מכל עמדה אחרת שאי-פעם הועלתה כאן בפורום.
בודאי שיונתן התכוון שאתה (כמו שותף) נמנה על הכת הראשונה בדברי הרמב"ם - בפירושך אין אופציה להגדרה של משהו כ"משל" (או כל הגדרה ספרותית אחרת, כמו אלה שהזכרתי לעיל). אתה (כמו שותף) חושב שכל דברי חז"ל יש להבינם כתיאור מציאות פשוט, ולכן הולך ומסתבך (כמו שקרה לשותף) בסתירות איומות בין השכל הישר ובין דברי חז"ל והתורה, שאין מהן מוצא אלא להיות מאמין וטיפש או כופר ואינטיליגנטי. אם זו לא מיסיונריות לכפירה ביהדות, מה כן?!]

 
אמשלום
כיון שאת מתעקשת שאינך יונתן, אכתוב לך דברים שכתבתי כבר לו:
קראתי הרבה ספרי פרוזה טובים, ואשמח להמליץ לך על כמה כאלו, ספרים אלו נכתבו במודע כאמנות, כספרות דמיונית. ולכן הדוגמא לא רלבנטית.
דימויים ומטאפורות ואף משלים הם כלי לימוד חינוך ממדרגה ראשונה, ובלי ספק נמצאים בחז"ל. נא לא לנגן לי על רגשות ה'כפירה' הנוראים.. תודה בכל אופן על הדאגה. ממש לא מטריד אותי באיזו כת של הרמב"ם אני נמצא, כי הרמב"ם עצמו הוא זה שיצר כת שמפרשת את המקראות ואת חז"ל בניגוד להשקפת הכותבים, גם אם ברור שיש משלים בחז"ל, ובנביאים, עדיין ברור שכותבי ספרי הנביאים לא האמינו בהנחות של הרמב"ם. ולכן חבל על העבודה שלו. מוזר לי מאד שאשה משכילה כמוך, במאה ה21, בעידן של פרשנות מודרנית ומתקדמת, מתעניינת באיזו כת אנחנו מסווגים לפי הרמב"ם.
כאמור ברור לי שיש בדברי חז"ל משלים ומעולם לא פקפקתי בכך, השאלה שלי היא רק מה הקריטריון לפרשנות משלית: מה שלא נראה לנו הגיוני, או מה שלא סביר שחז"ל חשבו שהוא הגיוני, או מה שהשומע הסביר בזמן חז"ל יכול להבין שזה משל. ההגיון אומר שאנחנו צריכים לחקור את תרבותם של חז"ל ולפי זה לקבוע מה משל ומה תואם לחשיבתם. במקום זה עושים האפולוגטיקנים משהו אחר: חוקרים מה נראה להם נכון, מה מתאים להם, ולפי זה קובעים מה משל. זו דרך מעוותת.
מי שחקירה אובייטיבית לא משאירה לו מקום להיות מאמין, יש לו בעיה, שלא יפנה אותה אלי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-5/11/2010 15:39 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:
שותף:

בתשובתך אלי אתה מערב שני סוגי "טירופים". אני טענתי כלפיך שכאשר המסקנות מטורפות כדאי לחזור ולבדוק את הנחות היסוד, ואילו אתה השבת בדוגמה בה אדם צריך למסור את הנפש, מעשה שאותו הגדרת כמטורף.

לא לזה היתה כונתי. אדם יכול להגיע מן התיאוריות שלו למסקנה שהוא צריך לגרום לעצמו או לאחרים סבל גדול, זה כמובן מחייב לשקול ברצינות את התיאוריה, אבל אם ההנחות חזקות והמסקנות נובעות מהן אז זהו זה.

לעומת זאת יכול להיות מצב בו אדם מגיע מההנחות למסקנות לא סבירות. אי סבירות כאן לא נמדדת ברמת הסבל שהיא גורמת לך אלא פשוט ברמת היכולת של השיפוט הרציונלי שלך להסכים עם ההנחה. אם מתוך איזה סט של הנחות שמקובלות עלי יצא שהארץ שטוחה או שאזניו של אדם נמצאות בכפות רגליו או שאחד ועוד אחד הם חמש, אין זה  קשור למידת הכיף או הסבל שיש לי. אולי תחת איום או מול פיתוי אהיה מוכן להגיד שאני מסכים איתן, אבל בלבי איני מוצא שום דרך לקבלן, לא משנה כמה כסף יוצע לי או כמה אקדחים יוצבו נגדי. לזה קראתי חוסר סבירות או מסקנות מטורפות.



אני מסתכן כאן בלעשות מעצמי צחוק, אבל האם בפרדוקס EPR לא נטען שפרשנות מסוימת של מכניקת הקוואנטים מובילה לתוצאות אבסורדיות, ולכן היא שגויה? והאם לא הוכח בדיעבד שאותן תוצאות "אבסורדיות" הן דווקא נכונות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-6/11/2010 22:26 לינק ישיר 

סקרן,

לא ולא. אתה יודע איך זה כאשר אנשים כותבים מדע פופולרי: הם מניחים מראש שאף אחד לא יעקוב אחרי השינוי בקיטוב של הפוטון לאחר המדידה ויחסו לאי שויונות בל, לכן הם מנסים להשאיר לך בראש שהפיסיקאים הוכיחו שזה לא נכון וכן נכון בבת אחת ומכאן שהם נורא חכמים וצריך להזהר מהם.

בפועל EPR הניחו שלא תתכן השפעה ממרחק בזמן אפס (מה שקורין תהליכים לא לוקאליים) ולכן סברו שהם מציגים "פרדוכס". האינטרפרטציה המקובלת של הניסוי אומרת שהוא הראה כי תהליכים לא לוקאליים אכן מתקימים. זה "הכול".



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-6/11/2010 22:33 לינק ישיר 

שותף

תרשה לי להמליץ לך על הספר "מסע ליד חנה" של כרמית גיא. זה ספר תיעודי למחצה על הקיבוץ הקומוניסטי בו גדלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 10:14 לינק ישיר 

שבוע טוב וחודש טוב.

היות וראיתי שהחברים פה מודאגים מעניין שלשת הכתות שנזכרות בדברי הרמב"ם בהקדמת חלק, ואף נחלקו האם לשייך אותי לראשונה או לשלישית (ועוד לא ירדה בת קול להכריע ביניהם), אמרתי אנצל את הזמן אחרי הצ'ולנט לברר הסוגיה. והנה מיד חשכו עיניי (ואורה נשמתי).

הרמב"ם מדבר על התייחסות הלומדים (או ההמון) לדברים הנזכרים בחז"ל שהם בבחינת "נמנעות".
כת ראשונה אומרת אין פה רובד נעלם, הכל כפשוטו בלבד, והם באים לכאורה לכבד החכמים אבל באמת "עושים להם בושות".
כת שניה אומרת אין פה רובד נעלם, הכל כפשוטו בלבד, והם באים לבזות החכמים שלא ידעו לעומתם שהם היודעים טוב יותר.
כת שלישית אומרת יש פה רובד נעלם, וכל הציור הנמנע ההוא הוא משל לעניין גבוה יותר שהוסתר כאן.

כל זה לא שייך לסוגייה דידן. אנחנו עוסקים בדברי חכמים אודות שכיבת התינוקות בעת לידתם. האם זה נמנע המציאות שזכר ישכב עם פניו למטה ? האם זה משולל כל אפשרות שנקבה תשכב עם פניה למעלה ? זה שאנחנו לא רואים את כאן ועכשיו הופך את זה לנמנע המציאות ?
הרמב"ם מדבר על עוג שהרים הר בגובה 12 ק"מ כדי לזרוק על מחנה ישראל ועל הציפור בר יוכני שהטילה ביצה והרסה 60 כרכים וכו' וכו' שהם דברים נמנעים בכל מקום ובכל זמן ע"ז מורה לנו הרמב"ם להבין שיש רובדים נסתרים לדברי חז"ל, והטמינו דבריהם דווקא בסיפורים נמנעים כאלה כדי להוביל אותנו לפנימיות הרמוזה כאן.

בקיצור אין קשר כלל בין הנושא שלנו של שינויי הטבעים ובין ההתייחסות לסיפורים תמוהים נקודתיים שכל כולם נועדו למשוך להבנה פנימית.

אגב לו יצוייר והסוגיות היו קשורות הרי ברור שחלק גדול מחברי הפורום היו זוכים לאות כבוד של הכת השניה, החל בזה שאמר שחז"ל לא ידעו מה שיודע תלמיד תיכון היום וכלה ב"פוסק" שהלך להזעיק רופא בשבת אחרי שהם נגעו בחולה המסכן. חכמים מחוכמים אלה אוחזים שאכן חז"ל מתכוונים לדבריהם ופשוט מסכנים שמעו מעשיות מסביב או מצצו מהאצבע ושאר ההבלים המטופשים שהתרוצצו פה.
אני ושכמותי מייחסים לחז"ל עומק נסתר בכל דבריהם. אם הפשט גם הוא מסתדר ואיננו נמנע המציאות (כגון התינוקות דידן) הפשט אמת והסוד אמת (ואם היום לא רואים את זה בפשט הרי נשתנו הטבעים). אם הפשט אינו מסתדר כלל (נמנע המציאות) נצטרף בשמחה לכת השלישית של הרמב"ם.

הצ'ולנט היה משהו. 


תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/11/2010 10:19:39




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 11:27 לינק ישיר 

נמנע זה לא רק נמנע המציאות - אלא גם ההגיון. (מן מנגנון שהבורא טבע בנו, כנראה לצורך שימוש בו...)

ושינוי הטבעים זה כזה תירוץ משומש..
"הרוצה להחכים ידרים, להעשיר יצפין" גם כאן נשתנו הטבעים והצפון והדרום הם לא מה שהיו פעם?




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 12:01 לינק ישיר 

יונתן-

אולי תסביר מה בשכיבת התינוקות ככה או ככה הוא נמנע ההגיון ?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 12:44 לינק ישיר 

נמנע ההגיון הוא שתהיה שיטתיות בשכיבת התינוק, שכן התינוק משנה את תנוחתו כל הזמן בתנועה חפשית בתוך הרחם, זה טבעו של הרחם, והתינוק נתון בתוך מים ובתוך חלל ולכן יכול לנוע בחפשיות, מה שמביא אותו לפעמים למצג עכוז. בכדי ליצור שיטתיות שתנבע מחוקי הטבע והסיבתיות ותמיין שכיבת  תינוק בעת הלידה במצג מסויים יש צורך בחוקי טבע בלתי ידועים. או בנסים מתמידים, שתמיד מכוונים את מצג התינוק בעת הלידה על פי סיבות סודיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 13:19 לינק ישיר 

חוקרומקובל כתב:
נמנע ההגיון הוא שתהיה שיטתיות בשכיבת התינוק, שכן התינוק משנה את תנוחתו כל הזמן בתנועה חפשית בתוך הרחם, זה טבעו של הרחם, והתינוק נתון בתוך מים ובתוך חלל ולכן יכול לנוע בחפשיות, מה שמביא אותו לפעמים למצג עכוז. בכדי ליצור שיטתיות שתנבע מחוקי הטבע והסיבתיות ותמיין שכיבת  תינוק בעת הלידה במצג מסויים יש צורך בחוקי טבע בלתי ידועים. או בנסים מתמידים, שתמיד מכוונים את מצג התינוק בעת הלידה על פי סיבות סודיות.


אתה מתקשה מכח הנתונים שלפניך שהם ממילא סותרים את דברי הגמרא, אבל המציאות שלך לא שוללת אפשרות שתינוקות יתנהגו בצורה אחרת אם צריך. כמו שמינו של הולד גורם לו ליצור איברים שונים ויכולות שונות באופיו בהחלט אפשר היה ששינוי זה יבוא לידי ביטוי ביציאתו מהרחם באופן שונה. לאו דווקא בגלל שהרחם ממיין אותם אלא מפני שהם יפעלו אחרת ביציאתם כתוצאה ממינם. זה שלא ראינו פעולה כזו מצידם הופך את זה לנמנע ההגיון והמציאות כמו עוג שזורק הר ? מקום רב יש לחלק כדי לא להיכנס לסוגיית הכתות של הרמב"ם (אע"פ שגם שם מצבנו טוב מאד). כלומר סוגיית נשתנו הטבעים איננה קשורה לסוגיית הסיפורים התמוהים. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 14:15 לינק ישיר 

סבורני שהנך טועה. דרך גידול העובר אצל כל היונקים לא יכולה לקבוע לו כיוון יציאה, ובלי שינוי טבעים לא תיתכן קביעה כזו. ביולוגיה אינה תחום בה עובדים בשיטת "קסם כל שהוא". כדי שזכר יצא בצורה מסויימת, למרות שהוא נתון לתנועה חפשית, צריכים מנגנון טבעי מסויים, שאיננו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה קרה לתינוקות ?!?!
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 8 9 10 11 12 לדף הבא סך הכל 12 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.