חידה: האם המתים צמאים? (צדקתך צדק במנחה של שבת והמסתעף)
בימים האחרונים הקפצתי אשכול ישן שבו ביקשתי לפתוח בסוגיה הרמוזה שבכותרת, אלא שלא הסתייעו הדברים והאשכול לא התפתח. נראה שחכמי הפורום נוהגים על פי הכלל קשה עתיקא מחדתא.
פתחתי אפוא אשכול חדש ובכוונת מכוון ניסחתי את הדברים בצורה פרובוקטיבית כדי לגרור לבית המדרש גם חכמים שרועים בשדות זרים (כלומר בפורומים זרים).
והרי השאלה במלואה: האם המתים צמאים? האם המתים נוהגים לשתות מים דווקא בבין השמשות של מוצאי שבת?
תוקן על ידי אליעזרט ב- 02/11/2010 21:28:20
נשלח ב-2/11/2010 21:55
האם המתים יודעים מה קורה כאן ?
בוודאי שלא, הרי חז"ל אומרים שאברהם נפטר לפני שעשיו חטא בכדי שלא יצטער,
_________________
נשלח ב-2/11/2010 22:00
מקס, אתה מדבר מחז"ל של תקופת התנאים והאמוראים, ואילו אני רומז לחכמים של תקופת הגאונים. יצא לך פעם לשתות מים בסעודה שלישית והרגשת טעם של מתים?
נשלח ב-2/11/2010 22:05
אליעזר לא הבנתי מאיפה הרעיון הזה שהם צמאים? הרי הם מתים ואין להם כל הרגשה- אפשר להבין כי הם מאד מודאגים כי מיד בצאת השבת מחזירים אותם לגהנום- כאמור בשבת שובתים בגהנום- ולכן אומרים צידקתך- צידוק הדין- והעובדה שבמוצש"ק שחל בה ראש חודש או יו"ט לא אומרים בשבת במנחה צידקתך,
כאמור זה לא הגיוני שמשה רבנו חילל את השבת ביציאתו מחוץ לתחום- והרי אתה לא מעלה בדעתך כי את -יג -הפסוקים האחרונים של התורה- לפי הגמרא בב"ב -כתב אותם ביום מותו- משה רבנו כתב בשבת??? יש גבול לכל תעלול מחשבתי
נשלח ב-2/11/2010 22:09
ירוחם,
אם אתה כותב מן הזכרון ניחא. אבל אם כבר פתחת את הספרים, אנא ממך דפדף דף קדימה או דף אחורה ותמצא שהם צמאים!
נשלח ב-2/11/2010 22:21
לא פתחתי שום ספר- ולכן לפי שהיה פה אשכול בנושא- אני לא זוכר קדימה- על איזה ספר אתה מדבר- אולי תחסוך לי לקום מהכורסא, ותצטט-
נשלח ב-2/11/2010 22:38
מקור הדין ב'מרדכי' פרק ערבי פסחים, וז"ל [באדיבות בר אילן]:
משמע הכא שהיו אוכלין בין מנחה למעריב בשבת ומ"מ נראה שיש ליזהר כדאמרי' במדרש כל השותה מים במנחה [*בשבת] כאילו גוזל (קרוביו) [קרובי] המתים מפני שהם שותים כשהם רוצים לחזור לדינן ואומר ה"ר מאיר אבי ר"ת כי בלותיר התחילו לאכול בין מנחה למעריב ובא הדבר לידי סכנה עד שפירשו והא דאמר כל השותה כו' היינו דוקא קרוביו שמתאבל עליהם אבל (*מאחריני) [*באחריני] [מידי אחריני] לאו .
יש כאן כמה דברים לא מובנים: א- מה שהקשה ר' לייזר: מה המשמעות ברצון המתים לשתות [ומדוע דוקא לפני הדין, שמא בדין עצמו אין מים ולכן הם ממלאים מצברים]. ב-מדוע החיים שותים על חשבון המתים. למתים לכא' אמור להיות מאגרי מים מקומיים. ג-מה זה קשור דוקא לקרובי המת.
למעשה אני קצת מרגיש מגוחך לחפש 'פשט' בדבר שלדעתי אין לו פשט. אנא חוו דעה גם על פיסקא זו.
נשלח ב-2/11/2010 22:43
אברהם, תודה רבה לך. עלי נאמר צדיקים מלאכתם נעשית בידי אחרים.
ובאמת שהדברים הם דברי תימה עד מאוד!
נשלח ב-2/11/2010 22:46
אברהם תודה על המקור התמוה ביותר בלשון המעטה. עד איפה יכול מוחו של אדם לגלוש.
נשלח ב-2/11/2010 22:50
וכדי להוסיף תימה על תימה אזכיר גם את העניין של פטירת משה שארעה לפי כמה מקורות בשעת מנחה של שבת. האם לדעתכם יש קשר בין הדברים?
נשלח ב-2/11/2010 22:51
ירוחם ידידי היקר,
אם כל חוסר ההבנה שלנו, ולמרות הפערים בין שפתם לשפתינו, קצת כבוד לרבותינו הראשונים בעלי התוספות לא יזיק.
נשלח ב-2/11/2010 22:56
אברהם
אם נאמרים דברים לא הגיונים ולא מובנים- אני חושב שחייבים לציינן אותם
נשלח ב-2/11/2010 23:00
maxmen כתב:
האם המתים יודעים מה קורה כאן ?
בוודאי שלא, הרי חז"ל אומרים שאברהם נפטר לפני שעשיו חטא בכדי שלא יצטער,
_________________
מקסמן היקר,
להביא חז"ל אחד ויחיד כדי להכריע בנידון כזה- עם כל הכבוד- זה ממש לא רציני.
אינני בקיא בחזלים, אבל אני מאמין שמי שקצת בקיא, יביא לך עשרות חזלים שמוכיחים שהמתים כן יודעים מה קורה כאן.
די אם נציין את רחל שמבכה על בניה שהלכו לגלות, ואת המדרשים על כל האבות שנחלצו לעזרת בניהם הגולים.
כמדומני שחזל גם דנים באופן ישיר על הנושא ומביאים סיפור על איזה חסיד אחד שלן בבית הקברות ושמע רוחות שמדברות על מה שקורה בעוה"ז. אינני זוכר המקור, מי שיביאנו יבורך.
נ.ב.
ראוי לציין שהנושא שהעלית אינו קשור כלל לנושא האשכול. יתכן שהמתים צמאים ומי ששותה בשבת גונב להם את המים- והם אינם יודעים מי גנב להם...
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 02/11/2010 23:04:11
נשלח ב-2/11/2010 23:12
נכנסו כמה דברים באמצע והריני חוזר לשאלה שמלמעלה: האם לדעתכם יש קשר בין המתים הצמאים לבין פטירת משה שארעה לפי כמה מקורות במנחה של שבת?
נשלח ב-2/11/2010 23:14
אברהם
כתוב -והמתים אינם יודעים מאומה- הם רק צמאים?
נשלח ב-2/11/2010 23:18
שוב מצאתי שהיא סוגיה מפורשת בברכות י"ח:
"בני רבי חייא נפוק לקרייתא אייקר להו תלמודייהו, הוו קא מצערי לאדכוריה. אמר לו חד לחבריה: ידע אבון בהאי צערא? אמר לו אידך: מנא ידע? והא כתיב: +איוב י"ד+ יכבדו בניו ולא ידע! אמר ליה אידך: ולא ידע? והא כתיב: +איוב י"ד+ אך בשרו עליו יכאב ונפשו עליו תאבל, ואמר רבי יצחק: קשה רמה למת כמחט בבשר החי. אמרי: בצערא דידהו - ידעי, בצערא דאחרינא - לא ידעי "
תרגום חופשי(ע"פ רש"י): בני ר' חייא יצאו 'להתעסק בעבודת אחוזתם', ושכחו תלמודם. והיו מצערים עצמם כדי להזכר. שאל אחד: יודע אבינו בצערינו? (ר' חייא כבר מת) ענה אחיו: מהיכן יידע, והרי כתוב בפסוק 'יכבדו בניו ולא יידע' שאל: ולא יידע, והרי כתוב 'אך בשרו עליו יכאב ונפשו עליו תאבל', ודרש רבי יצחק: קשה רמה למת כמחט בבשר החי. ענה: צער גופם מרגישים, צער אחרים אינם מרגישים.
וממשיכה הגמ' ומביאה ראיות ודוחה אותן, ומחמת האריכות אין לי כח להמשיך ולקרוא ולהגיע למסקנת הגמ'. אולם נראה לי שכאן הנושא אמור לגלוש לביאור אגדות חז"ל, ואכ"מ [ואין כאן מקומו].
