בית פורומים עצור כאן חושבים

חידה: האם המתים צמאים? (צדקתך צדק במנחה של שבת והמסתעף)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-2/11/2010 23:26 לינק ישיר 

אברהם
בסוף שבת יש גמרא הרבה יותר מענינת



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/11/2010 23:37 לינק ישיר 

ירוחם,

פתח פיך ויאירו דבריך. מאחר שמסכת שבת היא גדולה גם הסוף שלה גדול. אנא אמור לנו מה כוונתך. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-2/11/2010 23:47 לינק ישיר 

תלמוד בבלי מסכת שבת דף קנב עמוד ב

הנהו קפולאי דהוו קפלי בארעא דרב נחמן, נחר בהו רב אחאי בר יאשיה. אתו ואמרו ליה לרב נחמן: נחר בן גברא. אתא ואמר ליה: מאן ניהו מר? אמר ליה: אנא אחאי בר יאשיה. אמר ליה: ולאו אמר רב מרי: עתידי צדיקי דהוו עפרא? אמר ליה: ומני מרי, דלא ידענא ליה! - אמר ליה: והא קרא כתיב וישב העפר על הארץ כשהיה? אמר ליה: דאקרייך קהלת לא אקרייך משלי, דכתיב +משלי יד+ ורקב עצמות קנאה כל מי שיש לו קנאה בלבו - עצמותיו מרקיבים, כל שאין לו קנאה בלבו - אין עצמותיו מרקיבים. גששיה, חזייה דאית ביה מששא. אמר ליה: ליקום מר לגוויה דביתא! - אמר ליה: גלית אדעתך דאפילו נביאי לא קרית דכתיב +יחזקאל לז+ וידעתם כי אני ה' בפתחי את קברותיכם. - אמר ליה: והכתיב +בראשית ג+ כי עפר אתה ואל עפר תשוב! - אמר ליה: ההוא - שעה אחת קודם תחיית המתים.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 00:13 לינק ישיר 

תודה לאברהם העברי על המקורות ועל היחס השקול.

אני מתייחס למה שמובא במרדכי בשם מדרש כפי שהעתיק הלום.

נראה לי שיש לחפש מקורות קדומים או לפחות מקבילים. אני מנחש שאברהם העברי כבר טרח ובדק ולא מצא אלא שראוי להעיר על זה.

עתה יש לחשוב. משפטים רבים כאן מעוררים תמיהה רבה, ולא רק בגלל שהם כה זרים לעולמנו. חלק מן השאלות כבר נזכרו, ואני מעדיף לרכזן יחד.

א. משמע הכא שהיו אוכלין בין מנחה למעריב בשבת 

ב. ומ"מ נראה שיש ליזהר

ג. כדאמרי' במדרש

כל השותה מים במנחה [*בשבת] כאילו גוזל (קרוביו) [קרובי] המתים

ד. מפני שהם שותים כשהם רוצים לחזור לדינן

ה. ואומר ה"ר מאיר אבי ר"ת כי בלותיר התחילו לאכול בין מנחה למעריב ובא הדבר לידי סכנה עד שפירשו

ו. והא דאמר כל השותה כו' היינו דוקא קרוביו שמתאבל עליהם אבל (*מאחריני) [*באחריני] [מידי אחריני] לאו .  

א. לפי מה שכתוב כאן, יש דיון אם מותר לאכול בשבת בין מנחה למעריב. אני משער שהכוונה למנחה קטנה. קשה להאמין שמישהו ציפה שבאמת לאחר זמן מנחה גדולה, בצהרים, לא יאכלו עד הלילה. במיוחד קשה להאמין שיסברו כך בימות הקיץ הארוכים. אם התפללו מנחה קטנה מאוחר, זה לא הרבה זמן להתאפק ולא לאכול ולשתות.

מצד שני, זה לא הולם את נוהגנו לאכול סעודה שלישית אחרי הצהרים של שבת. אבל דברים משתנים.

ב. האזהרה מפני פגיעה במתים מובאת כטעם לכך שיש לא לאכול. נחלק זאת לשנים. האם זה הטעם היחיד? נראה לי שמי שכתב את הדברים אכן סבר שיש הלכות שמשמשות לטעם מעשי. והדאגה למתים היא אכן טעם מעשי מאד. נחשוב בעצמנו. אילו היינו מאמינים, בניגוד למקור זה, שהמתים שיקרים לליבנו זקוקים למים ושתייתנו בזמן לא ארוך פעם בשבוע פוגעת בהם, האם לא היינו נמנעים?

בהזדמנות זו אעיר על הלכה נוספת שגם היא באה עבור המתים. הכל בו (כמדומה) ולאחריו הש"ך מפרשים שהסיבה שאין לפתוח קברי מתים כדי לפנותם היא מפני שהמת נבהל וחושב שהגיע יום הדין שלו (בהתבסס על פירושם למעשה בבעלת אוב בשמואל, אבל זה ראוי לדיון נפרד). אנו רואים אם כן שיש הלכות ותקנות שנתקנו כדי למנוע צער מן המתים.

וכמובן בגמרא עצמה מצאנו לשון שמתפרשת לפי גישה זו. ההולך בבית הקברות ליד הקבר ייזהר שלא יהיו ציציותיו משתלשלות על הקבר, משום "לועג לרש". ניתן להבין זאת, ואכן כך פירשו זאת לפעמים, שהמת רואה ונעלב, רואה ומצטער. ושוב, נחשוב שהמת יכול לראות ויכול לדעת, והחשוב ביותר עבורו במצבו הוא המצוות, כי הן מה שקובע לעולם הבא, האם ראוי לצערו כך?

ג. מובא כאן בשם מדרש. איזה מדרש? נכון שמדרשים, ליקוטים שלהם וגם חיבורים חדשים, התפתחו במשך הדורות. ומסתבר שלא תמיד ידעו להבדיל בין מדרש מקורי מימי התנאים או האמוראים ומשלהם, לבין חיבורים אחרים. לא מן הנמנע שגם חיבורים חיצוניים זכו להילה זו ומי יודע מי חיברם. דוגמא לדבר: ספרים חיצוניים נחשבו למדרשים, ואפילו שיעור קומה.

המדרש קובע כי השותה מים בשעה שלאחר מנחה של שבת גוזל את המתים, וכנראה קרוביו.

איך נגזלים מתים? איזו תמונת עולם יש לו לבעל דעה זו לגבי המוות, מה שקורה לאחריו, והשימוש במים בעולם ההוא?

נזכור כי ראית העולם שבו נמצאים המתים כעולם פיזי (במובנה של מילה זו אצלנו) אינה דבר חדש. יש דעה המובאת בתלמוד, של ר' יוסי כמדומה, שהגהנום הוא אש פיזית, ולכן המבשל בה בשבת חייב.

ד. איני יודע לפרש מילים אלו, לא בוודאות. אבל זה נראה כך: הגהנום כידוע שובת בשבת (מה המקור?). לקראת מוצאי שבת, צריכים המתים להזדרז. הם שותים מים כדי להרוות את צמאונם לקראת הזמן הארוך, שבוע ימים כמעט, שבו יהיו באש.

כל זה מסתבר אם נקבל הנחות יסוד מסויימות. אבל כאן מתעורר קושי נוסף. איך שתית המים שלנו כאן פוגעת בשתים המים שלהם. האם הם נמצאים כאן? האם הם שותים מאותם מים שלנו? האם מישהו סבר שהמים שבכדים בביתו או בשכונתו התמעטו ותלה זאת בשתית המתים?

נזכור שיש לנו דין, שהחמירו בו רבות, לחייב את שפיכת המים בשכנות לבית שיש בו מת, כי מלאך המוות מנגב את חרבו מן הדם שעליה במים ההם. ומחמת הסכנה החמירו. ואף זו כמדומה הלכה שהמשכילים הזכירו כדוגמא למנהג אוילי. ואכן קשה לא להסכים עמהם. (אם כי ניתן להציע פירושים אחרים, כגון שיש כאן צורה סמלית לציין שיש סכנת הדבקה בבתים סמוכים למקום שיש בו מת, וזה הפך לענין סגולי).

אם כן, יתכן שאין זה רחוק לשער שלפי תפיסה כזו המתים אכן משתחררים מן הגהנום, אך במקום להגיע לגן עדן לשבת, הם מגיעים לבקר אצלנו. וכי סבא לא היה שמח לראות מה קורה אצל הנכדים בשבת?

ה. יש כאן סיפור מרומז על אירוע שהיתה בו סכנה (מחלה? אסון?) שארע בזמן הזה, בין מנחה למעריב, בקהילת לותיר וחכמי המקום (או חלקם) תלו זאת בזלזול במים של המתים. כיון שלא סופר מה היה האירוע (אולי זה מופיע במקורות אחרים?) לא ברור מה היה הקשר, מעבר לצירוף הזמנים, בין האירוע לפרשנות. אבל יתכן שהאירוע היה קשור למים או אף לשתיה. אולי מישהו נחנק בשעה ששתה?

ו. בסופו של דבר החכם מאמץ פרשנות מצמצמת. המים שבהם מדובר הם המים של הקרובים. מסתבר שהם באים לבקר אצל קרוביהם ושותים רק ממימיהם. נפקא מינה למי שאין לו קרובים מיידיים שיבואו אליו. וכאן כמובן יש לדון בשאלה מהי מידת הקרבה שיוצרת את הביקור? האם צריך שהצאצא פגש פעם את אבי אבי המשפחה כדי שיווצר ויישמר קשר כזה? האם מי שהיגר לקהילה אחרת עדיין חשוף לסכנה כי הקרובים יבואו אחריו? אלו לא רק שאלות הלכתיות שיכולות לשמש רקע לספר חדש לזמן שלנו (כל הלכות איסור שתית מים בין מנחה למעריב השלם), אלא גם שאלות מטפיזיות. מה הקשר בין עולמנו לעולמם.

***

בשורות הקודמות ניסיתי להציג עמדה עקבית שמסבירה את מה שמובא ב"מרדכי". אני סבור שבניתי תיאור של גישה שיכולה להסביר את הדעה הזו. מבחינה מסויימת, זה רק משחק. איני מאמין שהעולם, במובן המלא שלו, כלומר לא רק הפיזי, מתנהל בצורה כזו. לא כך ה' ברא את העולם ולא כך הוא מנהלו. אבל אני ער לכך שהיו דעות אחרות, גישות אחרות. הן נראות יותר תמימות, בלשון המעטה. הן נראות לא נכונות. אבל האם זה חדש לנו שיש תפיסות תמימות מאד בתחומים כאלו?


אם יש הסברים אחרים, אשמח לשמוע, כלומר לקרוא.


_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 09:01 לינק ישיר 

רבנו מיימוני הגדול,

אני מכיר אותך (כלומר, את כתיבתך) זה כחודשיים, מאז שהתחלתי לגלוש ולכתוב כאן, ועדיין אני מתלהב כל פעם מחדש מסגנון הכתיבה שלך, מכישרון ההסברה הנפלא ומהסבלנות שיש לך להתאמץ ולמשכן את נפשך גם על דברים שאתה יודע יפה שהם חסרי שחר לגמרי.

אינני מכיר שום אדם שיש לו כושר אנליטי נפלא כמו זו שלך ויחד עם זאת אין בו שמץ של ציניות ורוע. אני משוכנע שאתה מקרין את טוב לבך כלפי הסובבים אותך ואתה באמת תלמיד חכמים שמרבה שלום בעולם.

בעיניי המלאכה שאתה עושה כאן היא מלאכת קודש של ממש.

חזק ואמץ
שלך

אליעזרט

נ. ב. לגוף הדברים עדיין יש לדון הרבה, אבל הרגשתי צורך להודות לך, ואת דיוננו נדחה לפעם אחרת. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2010 09:38 לינק ישיר 

.


בספר Kadish של ויזלטיר, מובא המדרש שהובא כאן מהמרדכי. אם זכרוני אינו מטעני, הוא מביא זאת בשם מקור קדום יותר, אך אינני זוכר בדיוק.

לפי מה שהוא מביא, מדובר באיסור על שתיית מיים בשבת אחרי הצהרים, משום שהוא כגוזל מימיהם של המתים, שאז - בשבת - מקבלים חנינה מדינה של גהינם ויכולים לשתות.

המנהג מובא שם, אך לגבי ההלכה, כולנו יודעים שבשו"ע, או במקורות ההלכה האחרים, אין שום איסור על שתיית מיים בשבת רגילה, והנח למתים את העיסוק במה שקורה בעולמם של המתים.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 09:47 לינק ישיר 

כל מילה של אליעזר מקובלת עלי ומקבלת את אישורי. ביישר כח גדול.

לעניין איסור שתיית לאחר מנחה- רוב עם ישראל מקיים מצוות סעדה שלישית לאחר מנחה קטנה כשעה- ואפילו פחות מצאת השבת.
אוכלים ושותים ושותים לשם מצוה כדברי השו"ע בערב  ט. באב שעושים סעודת שלמה המלך- נדמה לי שבסעודתו גם שותים.
מה עוד שהגמרא אומרת שאדם לאחר גיל ארבעים צריך לשתות יותר מלאכול. אז מה עושים עם המתים?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 09:52 לינק ישיר 

מואדיב,

הנה אנחנו מתחילים להכנס יותר לעומק העניין. והדברים מסועפים באמת.

מה טעם אומרים שלושה פסוקים של צידוק הדין במנחה של ערב שבת?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2010 11:04 לינק ישיר 
מי מת? משה או סתם רשעים?

החיבור הזמין לי כרגע הוא הטור והריני מצטט את דבריו בהלכות שבת סימן רצב:

            ונוהגין בכל המקומות לומר ג' פסוקים של צדקתך

וכתב רב שר שלום הטעם שתקנו לומר צדוק הדין על שמת משה רבינו באותה שעה

            וגם נהגו שלא לקבוע מדרש בין שתי תפלות משום חכם שמת כל בתי מדרשות בטילין

            ומזה הטעם הנהיג ר"ת (רבנו תם) שלא לקבוע אז סעודה

ויש מדרשים שמוכיחים שלא מת באותה שעה

            ומה שאומרים צדקתך בשביל הרשעים שחוזרים לגיהנם במ"ש (במוצאי שבת)

 

עיינו נא בדברים ותמצאו שיש כאן מסורת שאף אחד אינו באמת יודע מה מקורה ולפיה בזמן מנחה של ערב שבת ארע אירוע כלשהו ובשבילו יש לעשות כך וכך או להמנע מלעשות כך וכך.

 

ודבר זה איש אינו יודע באמת מה טיבו, ואדון כאן רק בחלק מהדברים.

 

א.  שימו לב, טעם אחד אומר 'משה מת', והדברים תמוהים מאוד: על מנהגי 'יארצייט' שמענו, ביום הפטירה נוהגים מנהגי אבל כלשהו אחת לשנה. אבל כלום נשמע הדבר שנוהגים מנהגי אבל ביום השבוע?

 

ב.  מניין קיבל רב שר שלום 'שמת משה רבנו באותה שעה', כלומר במנחה של שבת?

 

ג. הטעם השני לאמירת צדקתך הוא שהרשעים חוזרים לגיהנם במוצאי שבת. האם דבר זה קשור ל'מדרש' הנזכר למעלה שיש להמנע מלשתות מים באותם השעות (מואדיב, רואה אתה שאף שאיסור שתיית המים לא פשט, עדיין המסורת הזאת של המתים השותים מים כי חוזרים לגיהנום משפיעה אולי על אמירת צדקתך).

 

במנהגי ישראל, א, עמ' ריב-רטז, יש דיון על אחד ההיבטים שנדונו כאן, אבל העיקר חסר מן הספר. והדיון שם הוא יותר רבני ומסורתי מאשר אקדמי.

 

והערה לבקיאים הנפלאים שבין חכמי הפורום:

אנא אל תביאו לי סתם מקורות בלא לדון בגוף העניין. יש כאן בעייה חמורה ובקיאות סתמית לא תועיל כלל לדיון. בתודה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2010 11:24 לינק ישיר 

לא יותר פשוט לסכם כי המנהג הזה והרעיון הזה מנוגדים לשכל הישר, מנוגד להלכות המקובלות, וכל קיומה ויצירתה בטעות גדולה יסודה.?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 11:36 לינק ישיר 

ירוחם ידידי,

אם לא הגענו למעלותיו של מיימוני לפחות נלמד ממנו מקצת של מקצת.

בכל זאת, מה קורה כאן. אדם קם בבוקר ומחליט סתם כך להמציא מנהגים?!

בוודאי תסכים עמי שדבר זה הוא בלתי אפשרי. ומתוך סקרנות אקדמית הריני רוצה לברר כיצד, למען השם, התפתח מנהג זה.

דעתי נוטה לומר שביסוד המנהג יש משהו אחר לגמרי, ולפי שעה איני יודע מהו, אלא שהגאון רב שר שלום ואחרים בעקבותיו חפשו בכל מיני דרכים להצדיק את המנהג הקייים (ובוודאי זוכר אתה מאשכול אחר שתופעה זו קיימת גם קיימת).
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2010 11:47 לינק ישיר 

אברהם:

מה פי' יחידי ? אם יש כזה חז"ל חסל מיליון חז"ל אחרים, כי עליהם להביא ראיה, 

פעם טענתי למה אברהם אבינו בוכה כביכול שהוא הולך למות ערירי בלי ילדים, 
הרי כל העולם הזה רק פרוזדור לעולם הבא, והעולם הבא העיקר, אז מה זה ערירי ?

לפי התנ"ך אין למתים כלום אחרי המות, ויש חז"לים שמסכמים עם זה, ואז אתה בא לומר שזה יחיד ??
  

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 12:33 לינק ישיר 

אליעזר

כחוקר ודאי נתקלת במנהגים בלי טעם ובלי ריח, מנוגדים לשכל הישר ולהלכה הכתובה, המנהג הזה יותר נכון האמירה הזו שהמתים צמאיים- יש לך בתור חוקר להתחיל מזמן תחילת הרעיון של -המתים צמאים- התקופה כאמור היא חשכת ימי הביינים. השפעות המגיות הנוצריות על עם ישראל היתה גדולה- מספיק לעיין בספר חסידים של ר' יהודה חסיד, בכדי ללמוד על האמונות של התקופה, אגב את צוואתו ממשיכים רבים וטובים לקיים, כולל עבדך. למרות שרובם אינם נכונות עובדתית ולא עולות בביקורת התבונה הטהורה.
הרי על פניו אפילו אם נקבל כאמת את הדבר. מה האיסור זה לשתות מיים- שלמת יהיה מה לשתות!?- למה שלא יהיה מותר לשתות מיים אם נכין על השולחן 6 שישיות של מי עדן בבקבוקים פתוחים? 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/11/2010 12:39 לינק ישיר 

ירוחם ידידי,

נעזוב לרגע את איסור שתיית המים. ומה בנוגע לפטירת משה ולמנהג המוזר לעשות מעין יארצייט 'שבועי' מתחדש אוטומטית?

אם הייחוס לרב שר שלום גאון נכון, כי אז יש להקדים את המנהג הרבה לפני ר' יהודה החסיד. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-3/11/2010 12:52 לינק ישיר 

אליעזר
אז אם נעזוב את המתים הצמאיים, חוזר העניין למשה רבנו. שהוא נפטר בשבת לפי המסורת? ונתחיל מההתחלה בחקירה.

מסורת? מי מסר למי? האם יש הגיון באפשרות למסורת הזו? האם הוא היה אפשרי טכנית?  הרי אף אחד לא היה על הר נבו, בשעת פטירתו, בני ישראל ראו אותו רק עולה להר. הרי לא ראו אותו מת. אולי הוא מת במוצש"ק, ואולי רק ביום א עם הזריחה.
איך עלה מרחק תחום שבת פי שלש בשבת?
איך כתב את שלש עשרה הפסוקים בשבת?
וכאמור איך עושים יארצייט לפי היום בשבוע.

אגב מענין לענין באותו ענין- מדוע נקראת סעודת מלוה מלכה -סעודת דוד המלך- מאותה סיבה עקרונית, דוד המלך ידע ברוח הקודש, כי ימות בשבת, כל מוצאי שבת שהוא נשאר בחיים עשה סעודה. ולזכר אותה סעודה נקראת הסעודה



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חידה: האם המתים צמאים? (צדקתך צדק במנחה של שבת והמסתעף)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 6 לדף הבא סך הכל 6 דפים.

bholext