בית פורומים עצור כאן חושבים

דיון על חכמת הקבלה (לשותף) +++

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/11/2010 21:26 לינק ישיר 

ידעיה,

לא כתבתי לגופו של עניין: הקבלה ואמיתותה. כתבתי לגופם של עניינים אחרים - פורום עצכח ומאפיינים שונים שלו, ומקומה שלחלוטין איננו איזוטרי של הקבלה, בניגוד למוצג כאן.

ועוד. לא הכל צריך להימדד רק בדיכוטומיה הצרה אמת/שקר, במובן המסויים שהיא הופיעה כאן. יש קטגוריות רבות אחרות להחיל על דברים. מה עם שגב, בהירות, יופי, קוהרנטיות, תועלת?

באיזה מובן אפשר לשאול בכלל אם הקבלה אמיתית או שקרית? באיזה מובן הפילוסופיה הניטשיאנית או הקירקגוריאנית אמיתיות? באיזה מובן הפלאטוניזם אמיתי? איך ניתן לבדוק זאת? בעצם, באיזה מובן נומינליזם (חביב כאן למדי) אמיתי? איך ניתן להוכיח אותו?

לא ניתן. אבל ניתן, בנוגע לנומינליזם, לשגות ולהסיק ממה שניתן לדעת בידיעה מוחלטת על מה שקיים, ממה שניתן לדעת על מה שמעניין ועל מה כדאי לרצות לדעת; להסיק שבמקום בו אין ידיעה מוחלטת (יותר נכון - ידיעה מסוג מסויים) לא תיתכן שום ידיעה.

הקבלה עונה על שאלות. אתה יכול לומר ששאלותיה לא מעניינות אותך, אבל אם אתה כן מתעניין בהן, ואתה אדם ישר, אינך יכול לצפות לתשובות מדידות ויכיחות. מלכתחילה, השאלות לא נשאלו במגרש הזה.

גרסאות מסויימות של פוזיטיביזם לוגי שמוצגות כאן לפעמים גולשות (למרבה האבסורד) למטפיזי. מכיוון שאי אפשר להוכיח כלום (בתחומים לא מדעיים) אין תחומים לא מדעיים. כאילו אי אפשר פשוט לשתוק על אודות מה שאין מה להגיד, או לדבר בשפה אחרת, שגם זה סוג של שתיקה, לפי אותו הגיון. מה שאסור, בכל מקרה, הוא לטעון לבלעדיות על השיחה, על כל שיחה. לבטל או להפוך לקריקטורה שיחות אחרות. וזה מה שנעשה כאן.

כיוון ש(בכלים מדעיים) אי אפשר לדעת כלום על מה שאיננו מדע, כל מה שייאמר בנוגע לזה הוא הבל ושרלטנות, אפריורי. זה מה שאתה ואחרים כאן אומרים. מה עם התגלות? מה עם נבואה? מה עם תחומי החלות של התגלות ונבואה, של דת בכלל? בעצם, כל דיבור אפולוגטי על אלוהים נופל בפח הזה.

הטעות היא כמובן להשתתף במשחק מלכתחילה. לכן אני ממעט לכתוב כאן. לא עקבתי אחרי כל הדיונים על הקבלה. אולי מישהו ביקש להפוך אותה למה שאיננה, לתת לה לתפקד כתיאוריה מדעית. כאמור, זו טעות. בכל מקרה, הבוז הכללי בפורום לקבלה, בוז שלעניות דעתי הבלתי מקצועית איננו אלא עידונו והופעתו מחדש של הבוז המוסווה והעמוק יותר לאמונה ולדת בכלל, האפשרות להסיק מסקנות בחופשיות מביקורת טקסט, אפשרות שלא ניתנת בדרך כלל ביחס לביקורת המקרא, הבוז הזה ראוי לגינוי.

כאילו מישהו אומר אשריי, רציונליסט אני. מתנגד לקבלה ומגחיך אותה. וזה, הלוואי, יפטור אותי מלהתמודד ברצינות עם כל מה שלא נוח ולא נעים בתורת הסוד היהודית הקדומה, עם המדרשים המשונים, עם הגמרות המוזרות. עם הזוגות והשדים, עם נחש הבריח ונחש העקלתון, עם אלוהים.

ואם תחזור ותאמר "אבל לא ענית לי, לא ענית על השאלות שלי", אחשוב שלא הבנת. השאלות שלי שונות מהשאלות שלך. השאלות שלך אינן השאלות היחידות, ולטעמי גם לא המעניינות ביותר.
קח שאלה אחרת 'שלי', כדוגמה, לסיום: מי מנסח את השאלות?

(אני פונה אליך בהמשך לתגובתך, שום דבר אישי כמובן).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 21:35 לינק ישיר 

dfl כתב:


ובכן, מעכ"ת אינו בר הכי להגן על הקבלה עם טיעונים, אבל יש לאל ידו לקבוע מהן השאלות העמוקות ביותר של האדם.
אי אפשר לקבול עליך שאינך מקורי, BT. בגירסה כזו של ענווה טרם נתקלתי.

הודעתך ממחישה בדיוק את הצורך להציב "כל מיני תביעות אקדמיות".
אין להכחיש שיש אנשים שטעמו מחכמת הקבלה והם חשים ששאלותיהם העמוקות ביותר נענו - או, ליתר דיוק, הם חשים סוג של בטחון שיש תשובה שקיימת בסביבתם ומעלה ארוכה על פצעי הספק, חרדת המוות, החדלון מול האינסוף והדרבי הבא. אלא שכל זה, במחילה, אינו "תשובה", אלא תופעה נפשית. אינני מזלזל לרגע בתופעות כאלה, עליהן הרי מושתתים חיינו, אבל צריך להבדיל בין "סוטול" או "סבבה", שזה מה שאתה מתאר, לבין "תשובה". לצורך ההבחנה הזו בדיוק יש "תביעות אקדמיות" מצחיקות.




לא קל לענות לך. אתה כותב כל כך טוב, שבקלות אפשר להתבלבל בין צורה (יפהפיה) לתוכן (חלש).

הדרבי הבא הסוטול והסבבה לא קשורים לעניין. ותר עליהם ונדבר, אם בא לך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 22:09 לינק ישיר 

בי.טי.

לדעתי אתה עושה משהו מאד לא הוגן. אתה מודה בפה מלא שאינך משתתף בשום ויכוח , שאינך מתייחס לשום דבר ספציפי , אלא מתייחס בכלליות לאווירה ולהנחות סמויות בלי שאתה מפנה דבריך כלפי אדם ספציפי או דבר ספציפי שהוא אמר . מתוך כך אתה חושב שעלה בידך לשמוט את כל הבסיס לדיון , כי הכתמת אנשים בפסאודו רציונליות או פוזיטביזם לוגי או השד יודע מה . אתה חושב שבכך שזרקת לחלל האוויר את השאלה הסתמית מי מנסח את השאלות פטרת את כל הצורך הדיון .

כשאני מדבר על שרלטנות , הכוונה שלי היא לא להיעדר התוכן , השרלטנות הוא בכך שמישהו שואל אותך שאלה ובמקום לחשוב , אולי יש משהו בדבריו , אולי זה מחייב אותי להתייחסות , אתה פוטר אותו בהסתתרות מאחורי מסך של בוז והתנשאות, אתה אומר לו : השאלה שלך לא שאלה אינך ראוי לתשובה יש המון חכמה בדברים שלי שהוא מעבר להשגתך המוגבלת , אבל לעולם לא תבין זאת . (אני משתמש בלשון "אתה" כהתייחסות סתמית , אני לא מתייחס אליך ספציפית).

אני חושב שאתה (כאן אני כן מתכוון אליך) זה שעושה רדוקציה פשטנית לכך שכל שאלה של ביקורת היא דרישה לעמידה בקריטריונים מדעיים טהורים.

לגופה של קבלה, אני לא לקחתי חלק בדיון שמתרחש כאן ואיני מתכוון לעשות זאת, אבל בניגוד אליך אכן איני חושב שיש בה חכמה עמוקה. איני זקוק לשותפי סוד שישתפוני בסודות הקבלה , ינקתי אותה עם חלב האם ואני מכיר מושגיה וסמליה ולענ"ד אין שם שום דבר. כפי שכתבתי באשכול השני, הקבלה חשובה בגלל שהיא השפה והמערכת המושגית שבה יהודים חשבו והגו במאות האחרונות . אבל הקבלה כשלעצמה היא כלי ריק מתוכן ואנשים שפונים להקדיש זמנם בכדי ללמוד אותה לעומק יותר ממה שצריך בכדי להבין את השפה והמושגים כנ"ל , משחיתים זמנם לריק . אני לא אומר זאת מתוך מחשבה שהכל צריך להיות מדע , רחוק מכך , אני בהחלט מכיר בערכם של דברים שאינם מדע וגם כלא מדע רוב כתבי הקבלה לא שווים בעיני את הנייר שעליהם נכתבו.

ולמרות שזו דעתי , הרי שאם הייתי בא לדון עם מישהו על כך הייתי טורח ומנתח את הדברים בכלים הרציונליים המוגבלים שלי ומנסה לנמק את דברי באופן שיאפשר לו גם הוא להגן על עמדתו ולקדם את הדיון. כל עוד לא עשיתי זאת , איני רואה בעובדה שאת עצמי שכנעתי בסיס לשריקת בוז כלפי אחרים שאינם שותפים לדעתי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 22:16 לינק ישיר 

BT, שבעתי מחמאות רעילות ליום אחד.
אתה מתווכח עם דחליל שאתה הצבת.
אם אתה מכחיש את יומרתם של חסידי תורת הנסתר להסביר את העולם ולרדת לסיבות "עמוקות" לתהליכים במציאות, הרי שאין בסיס לשיחה.
אם אתה מזהה את הביקורת שהיומרה הזו גוררת, עם פסילה גורפת של ענף התרבות הקרוי "קבלה", יש כאן משהו שבין בעיה בהבנת הנקרא לבין וכחנות לשמה. בכל מקרה, לא בסיס טוב לשיחה.

ואתה לגמרי מתבלבל בין דימוי המונחים לבין תוכנם. שגב, יופי ונבואה הם ממש סוטול וסבבה. זה שבעולם שלך סוטול הוא משהו שלילי, מלמד עליך ולא עלי. אחרי הפשטת הלהט הניאו פגאני שלך, מה שנותר מדבריך זה בחור שתופס את חברו בצווארון החולצה ואומר לו "אתה חייב לשמוע את הסולו גיטרה הזה, אחי זה מעיף לך ת'מוח". כמי שהיה בעמדה הזו פעמים אינספור, אני מבין ומזדהה, אבל אני יודע גם שזה לא מטבע עובר לסוחר. זה ממש, לגמרי, שיח סטלנים, מי שלא תופס את הבאז פשוט לא מבין כי מדובר בתחושות, ואתה מבלבל תחושות עם תכנים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 22:21 לינק ישיר 

[ביטי,

כתבת לדפל - "הדרבי הבא הסוטול והסבבה לא קשורים לעניין. ותר עליהם ונדבר, אם בא לך".

אתה מפתיע אותי. כמי שהוכיח כאן בפורום, לא פעם אחת, את יכולתו לקרוא טקסט גם מעבר לפשט המילים שבו, אתה מוכיח בדבריך לעיל מוגבלות "לשונית" עמוקה.
להבנתי, מילותיו הבוטות (נניח) של דפל אינן מנסות לזלזל אלא להבחין בין שני סוגים של "חוויה" - זו שניתנת לתיקשור גם עם מי שלא נמתא בתוכה (ולכן, בהכרח, מסוגלת להיבחן באמצעות כלים "אקדמיים") וזו שהיא נחלתם הבלעדית של המצויים בה (כמו למשל - אהדה אינטנסיבית של קבוצת כדורגל או סוג של "סוטול").
אני מניחה (שוב, מתוך היכרותי עם כתיבתך בפורום) שאינך מתכוון לכך, אבל בהכרח כאשר אדם השרוי ב"סוטול" (כמטאפורה) מסביר לשומעיו שמחוץ לחוויה כי הם לא מבינים כלום עד שלא יחוו זאת בעצמם, זו התנשאות טהורה, ובכל הכנות - מעצבנת למדי.]


(נכתב לפני שראיתי את דברי דפל שמעלי, וחלק מן הדברים כמובן דומים למדי...)
 


תוקן על ידי אמשלום ב- 07/11/2010 22:23:51




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 22:39 לינק ישיר 

מה שנשאר לכם, דפל ואמשלום יקרים, להראות, הוא איפה דיברתי על חוויות סובייקטיביות, איפה הזמנתי אחרים להשתתף בהן, ואיפה הנחתי שמי שלא משתתף בהן מחמיץ משהו.

אתה מצמצם, דפל, את התחומים עליהם ניתן לדבר ברצינות, לקיים דיאלוג, למקום צר מאוד. אפשר לקיים דיאלוג רציני על משמעות החיים, על האדם, על המטאפיזי בלי למשוך בחולצה של אף אחד. זה כל כך מובן מאליו. הקבלה עושה את זה בדרכה. לא טוב לך, אל תשתתף. המון אנשים אחרים, חכמים לא פחות מיושבי פורום זה, מוצאים את תורת הקבלה מתאימה לצרכיהם, נושאים ונותנים בה וחיים ממנה.

ולחינם הופתעת, אמשלום. תפתיעי אותי :) אם לא תביני שפירשת בצורה שגויה את השורה השניה של הודעתי לדפל. זה כתוב שם במפורש(!): קשה לי להתמודד עם הרטוריקה שלו. ביקשתי שיוותר עליה לרגע.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 22:41 לינק ישיר 

חוקר,
קודם כל יישר כח על הדברים , רק שאני באמת לא מבין מה תועלת יש לך בשימוש דוקא במינוחים הקבליים ובקריאת השם קבלה לכל זה, במיוחד כלפי מי שהמינוחים האלו מבלבלים אותם ו/או שיש לו דעה קדומה כנגדם (מוצדקת או לא ועד כמה, אין מענייני לדון בכך כאן) , אם אתה חפץ להוביל אל דרך עץ החיים, עליך להבין שמינוחים והגדרות שאפשר להסתכל עליהם מכיוונים שונים, ולא לתפוס אותם כלל,  הם חלק משמעותי (יש שיאמרו העיקרי ובנוגע לשלב מסוים דומני שאכן כך הוא) מ"להט החרב המתהפכת" שמונעת את הדרך לשם , לכן למרות שאני נהנה ואף מחכים מדבריך (גם אם לא תמיד מסכים עם כל תג) , דומני שאתה מחמיץ את המטרה, אלא אם מטרתך היא סידור מחשבותיך ועימות שלהם עם דעות אחרות (דבר שעסקתי בו בעבר לא מעט וגם היום קצת) ואם כך הוא אין בדברי תועלת לך ואתה יכול לראותם כמבוטלים מעיקרם.
    אשמח לתגובה והבהרה (אפשר באופן אישי).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 22:47 לינק ישיר 

אני פשוט רוצה להסביר כיצד הגיעה לעולם תורת הספירות



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 23:00 לינק ישיר 

טוב,
קודם כל אותי אישית בהחלט מעניין לקרוא את דבריך לכן אני ממש לא רוצה שתפסיק, מצד שני אני חושש שמטרות איסטרטגיות משמעותיות (כלומר הבהרה של תכנים וחכמה שנתגלתה דוקא דרך מה שמכונה חכמת הקבלה) לא תשיג מהסבר כזה ובעיני זה קצת חבל, מצד שני גם ל"צחצוח חרבות" יש ערך מסוים, תיקו. (בתקוה שבהמשך נלמד להפוך אותו לתיקון... :-) )



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 23:09 לינק ישיר 

[ביטי,

א. אתה מוזמן שוב לקרוא את דבריך... אם שני אנשים שונים שמעו בהם דבר אחד, כנראה שיש בזה משהו.

ב. בדיוק על עניין הרטוריקה דיברתי. נסה להפעיל על הסמנטיקה את כישורי הקריאה הספרותית שלך. זה לא באמת מסובך, זה רק דורש קצת פחות רברבנות.]




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 23:22 לינק ישיר 

נראה לי שהשאלה הבאה לא תהיה לגמרי מיותרת כאן: האם ניתן לומר שר"מ די לאון השתמש סתם כך בניק 'רשב"י'?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 23:26 לינק ישיר 

א. לא, אין בזה כלום. שני אנשים שונים לא פירשו נכון מה שקראו.
ב. אין לי מושג מה את רוצה. אשמח אם תיסמכי פחות על כישורי הקריאה שלי ותכתבי ברור יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 23:32 לינק ישיר 

ד"ר אליעזר-

אני שמח לראות שהשהייה במרפסת עם יריחם עשתה לך טוב כל כך. כבר נרגעת מקישון ?
ודאי שר"מ דליאון התכוון שידחו אותו מההלכה, שהרי רבי יהודה ורבי שמעון הלכה כרבי יהודה, ורק אתה עלית על זה. לדעתי זה פוסט דוקטורט בטוח (באוניברסיטה המשודרת של גלגל"צ).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 23:37 לינק ישיר 

בעקבות אשכול זה, פתחתי אשכול על משל המערה של אפלטון. הנה קטע מהמשל:

"וכי מה? כלום בכך יש, לפי דעתך, משום תימה", אמרתי אני, "אם מי שילך מחזיונות אלוהיים לענייני אנוש, יהא פגום בהליכותיו וייראה מגוחך עד מאוד, אם בעודו מוכה סנוורים, ובטרם יסכין די הצורך לאפילה דשם, יהא עליו להתנצח בבתי דין או בכל מקום אחר על צללי הצדק או צללי פסליו של הצדק, ולריב על כך לפי כל דרך בה מצטיירים עניינים אלו בלב בני אדם שמימיהם לא ראו את הצדקה עצמה?"

"שום תימה לא יהיה בכך", אמר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 23:37 לינק ישיר 

שותף,

הבנתי שאתה רוצה לעקוץ אותי, וזה בסדר גמור. אבל לגוף הדברים - מה דעתך, מי כתב את ספר הזוהר?
 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > דיון על חכמת הקבלה (לשותף) +++
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 9 10 11 13 14 15 לדף הבא סך הכל 15 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.