|
|
| נשלח ב-4/11/2010 13:40 |
|
| |
אני לא אמרתי בודאות שאתה שותף סוד, רק אמרתי ש'אית דאמרי', מכל מקום כדי להסיר לזות שפתים אני מציע לך שתתחנן בפני שותף שלא ישתתף בדיון כאן, כדי שלא ירננו אחריך הבריות.
ולגופו של דיון, הבאתי דוגמא של הלכה מעשית, אבל אין כוונתי רק להן. אלא בעיקר לאמונה המעשית הנובעת מן הקבלה. והלוא זה ברור שאין אמונתם של רוב המאמינים בדת משה מושתתת על הקבלה, על אף שבעיקרון הם מאמינים באמיתותה.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/11/2010 13:42:53
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 13:50 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  | שותף, הכותרת של האשכול הראשון שפתחת הציגה שאלה (לא זוכר כעת לשונה בדיוק) שממנה משתמע שהקבלה יכולה לשמש הסבר טוב להרבה דברים או לכולם. הבה נצא מנקודת הנחה שזה נכון. האם אתה חושב גם שזה צריך לעניין את האדם הדתי מצד היותו דתי. אם אני כאדם דתי מתעניין במדע ומבקש את הסביריה על שלל התופעות המתרגשות ובאות לעולם, אין זה קשור לדתיותי. זה דבר צדדי שלא קשור לדת. האם אין הדבר שווה גם בנוגע לחכמת הקבלה.
|
|
הסיבות שאדם דתי צריך להתעניין במה שהקבלה באה להציע לדעתי הן :
א. התורה מסכמת את מעמד הר סיני ואומרת אתה הראת לדעת כי הויה הוא האלקים אין עוד מלבדו. וממשיכה ומצווה וידעת היום והשבות אל לבבך כי הויה הוא האלקים בשמיים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד. וכ"ז מתגבש למצוות קריאת שמע פעמיים ביום- שמע ישראל הויה אלקינו הויה אחד. והנביא אומר ביום ההוא יהיה הויה אחד ושמו אחד.
ואני הקטן מתבונן ושואל מה בדיוק הראו לי, מה עלי לדעת ולהשיב אל לבבי, מה הרבותא הגדולה כ"כ שהויה הוא אחד, מה ההווה אמינא שהוא לא אחד, מה זה הויה אחד ומה זה שמו אחד. בקיצור מה הסוגיה כאן ?
ב. לומד תורה בדרכים הרגילות נתקל בלי סוף בקושיות שנובעות מהרגשה שמדברים מעל הראש שלו. כבתה זקוק לה או כבתה לא זקוק לה, מה השיקולים פה בכלל- שילך וידליק וגמרנו ! יחפש לו מקום טוב ויאיר לרשות הרבים, מה העניין בעשרה טפחים, מה העניין מול המזוזה, מה העניין בפתח הבית או בפתח החצר. זה רק מחנוכה האקטואלית ורק בדין דרבנן. זה רק בהלכה הפסוקה, כ"ש בהווה אמינות ובקושיות המפליאות על כל צעד ושעל, כ"ש באגדות הפלאיות או סיפורי המעשיות שלא מתחילים.
אני מרגיש שמדברים פה בעניינים עמוקים ואני כתינוק בן יומו שמקשיב לשיחת המבוגרים, ומבין הרבה פחות ממחצה שליש ורביע.
אגב, החלטתי לשלוח את ההודעות הארוכות טיפין טיפין כי כבר הלכו לי לאיבוד כל מיני הודעות ע"י נפלאות המערכת.
ג. הלשם כותב ואני תמה מאד על איזה מחכמי הדור שאין להם ידיעה בזה כלל כי איך יכולים להתאפק מבלי לעסוק בחכמת האמת שהיא פנימיות התורה והיא מוזרה בעיניהם עד שאינם יודעים מה שהיא מאומה וכו' וכל אחד מחוייב לעסוק בכל חלקיה בכ"א לפי כחו. ומה גם החלק הנסתר אשר אחר כל רוממות מעלת קדושת התורה וכו' הנה החלק הנסתר היא עלתה על כולנה וכמו שמבואר בגמרא בכמה מקומות וכו'.
אני הקטן מבין שהוא מתכוון איך יתכן שבן האוהב את אביו לא יתעניין במה שקורה אצל אביו, ורק יסתפק במה שאביו נותן לו ולא יותר. כלומר אהבת השם ותורתו, באהבתה תשגה תמיד, גורמת לו להכנס ולהתדבק עד שיעצרו אותו בכח.
ד. היות ותכלית הבריאה והתורה הוא לאפשר לאדם לקבל שכרו בדין ע"פ עבודתו, כדי למנוע "נתק" בינו לבין שכרו, הרי ככל שהוא מבין ומלווה את התהליך והמעבר שבין המעשה לשכר הוא מגדיל את שותפותו ומצמצם את תלותו. יש הבדל בין שניים שמוסרים כדור זה לזה כשפניהם מופנים אחד כלפי השני או כשהם מפנים את חלקם האחורי. הכדור יגיע אבל השותפות היא אחרת.
עד כאן אמרנו שני נימוקים מצד השכל (מצוות ייחוד השם, הבנה מלאה של השיחה) ושניים מצד הלב (מצוות אהבת השם, מניעת "חורים" ביחסי מעשה ושכר). יש עוד, אבל התארכות ההודעה על הבעיות הטכנולוגיות מחייבת לקצר.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 04/11/2010 14:01:55
תוקן על ידי שותףסוד ב- 04/11/2010 14:32:43
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 13:52 |
|
| |
חברים,
לא יפה, נו נו נו! יש סימן מיוחד בכותרת +++ שאומר שאסור לסטות מן העניין. והשאלה אם שותף סוד שיתף בסודו את חוקר ומקובל או שמא חוקר ומקובל חקר לבד את העניין בלא לשתף אחרים בסודו לא שייכת לגוף העניין.
חברים ראו הוזהרתם!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 13:55 |
|
| |
שותף
לא התייחסת במפורש לשאלותי דלעיל. היש בכוונתך להתייחס אליהן? או שמדבריך לשבח עלי ללמוד את כוונותיך? אשמח יותר לדיון ישיר בחכמת הקבלה ובמהותה, ולא להוכחות עקיפות על קיומה (כמו דברים מסויימים של חז"ל). אני לא שואל מנין לנו שיש דבר כזה, אלא על מה היא מיוסדת, מה היא אומרת, ואיך זה נובע מהתורה. לא בדרך עקיפה אלא ישירה.
שלך
חוקר ומקובל
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 14:02 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: |  | אני לא אמרתי בודאות שאתה שותף סוד, רק אמרתי ש'אית דאמרי', מכל מקום כדי להסיר לזות שפתים אני מציע לך שתתחנן בפני שותף שלא ישתתף בדיון כאן, כדי שלא ירננו אחריך הבריות.
|
|
שבח אחר המחילה מעצמותיך הקדושות, לא אתחנן לשותף שלא ישתתף, כי את האשכול פתחתי בשביל לדבר אתו. לזות שפתיך אינה מעניינת אותי. ואשר לרינונים - במקום רינה שם תהא תפילה
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 14:03 |
|
| |
שותף, אם תיאוריה מסוימת מתוך שלל התיאוריות תתאים להלכות התורה ותסביר היטב מדוע נצטוינו כך וכך, האם זה אומר שיש חיוב להאמין לתיאוריה זו, והאם אין מקום לתיאוריה נוספת, לדוגמא התיאוריות של פילוסופי עמינו?
במילים אחרות, האם המקובלים מסיקים את עובדת החיוב להאמין בקבלה רק מכיון שהיא תואמת - או שהחיוב נובע מתוך חובת הציות והאמונה לחכמי ישראל ולבעלי רוח הקודש שקיבלו כך משמים.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/11/2010 14:04:22
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 14:03 |
|
| |
חוקר-
תן לי בבקשה להתקדם כראוי. התחלתי עם שאלת המוטיבציה ללמוד ששאל שבח, ואני עדיין מטפטף אותה לאט לאט. בודאי שאתייחס לדבריך מיד אחר כך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 14:58 |
|
| |
| חוקרומקובל כתב: |  | אפשר להתחיל את הדיון מהרבה כיוונים, כגון: מה המסר הראשוני של הקבלה? מה החידוש הראשון שעליו בנויים האחרים וממנו הם מסתעפים. כפי שהבנתי משותף דעתו היא שהחידוש הוא ארבע עולמות. אני לכשעצמי סברתי שהקבלה בנויה סביב החידוש של עשר ספירות.
|
|
ראשית אני מתנצל שלוקח כ"כ הרבה זמן בין התגובות, בעיות הטכנולוגיה סוחבות הרבה זמן יקר.
כמו שהתחלתי עם דברי לשבח, המוטיבציה שלנו היא לצמצם את הפער שבין חיינו התחתונים לבין הנעשה אצל בוראנו. כלומר אמנם נקודת המוצא היא כשל קהלת- כי האלקים בשמיים ואתה על הארץ על כן יהיו דבריך מעטים, אבל נצטוונו והורשנו לצמצם את המרחק. החידושים בעניין זה היו:
א. ספר יצירה, המיוחס לאברהם אבינו, מחדש את עניין עשר הספירות, שהן עשרה אופנים של התייחסות בין הבורא לנבראים.
ב. ספרא דצניעותא, המיוחס ליעקב אבינו, מוסיף את חמשת הפרצופים, שהם חמשת ההנהגות של הבורא כלפי הנבראים אשר משלבות את הספירות הנ"ל בהרכבות שונות.
ג. ספר הזהר, שנכתב ע"י רב תלמיד הרשב"י, הוא בבחינת גמרא המפרשת ומרחיבה את הספרא דצניעותא שהוא משנה בערכו. ההרחבה היא בעיקר סביב חמשת הפרצופים ויחסיהם (ההנהגות) ופחות בהקשר של עשר הספירות(מרכיביהן).
ד. כתבי האריז"ל, הנבנים מכח קושיות ותירוצים על הזהר, ומרחיבים עניין של חמישה עולמות מתוך חמשת הפרצופים. כלומר מתחדש באר"י הקשר בין הנהגות הבורא לבין צורת הנבראים.
ה. כתבי הרש"ש הבעש"ט הגר"א והרמח"ל מרחיבים ומיישמים דברי האר"י בהקשרים של עבודת האדם וזיהוי התהליכים המתרחשים בבריאה.
כלומר צמצום הפער התגלה בהדרגה מהמשניות (ספר יצירה וספרא דצניעותא) דרך הגמרא (זהר) ודרך הראשונים (האר"י ותלמידיו) ועד האחרונים המשתמשים בה "למעשה".
ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 15:11 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | שותף, הכותרת של האשכול הראשון שפתחת הציגה שאלה (לא זוכר כעת לשונה בדיוק) שממנה משתמע שהקבלה יכולה לשמש הסבר טוב להרבה דברים או לכולם. הבה נצא מנקודת הנחה שזה נכון. האם אתה חושב גם שזה צריך לעניין את האדם הדתי מצד היותו דתי. אם אני כאדם דתי מתעניין במדע ומבקש את הסביריה על שלל התופעות המתרגשות ובאות לעולם, אין זה קשור לדתיותי. זה דבר צדדי שלא קשור לדת. האם אין הדבר שווה גם בנוגע לחכמת הקבלה.
הסיבות שאדם דתי צריך להתעניין במה שהקבלה באה להציע לדעתי הן :
א. התורה מסכמת את מעמד הר סיני ואומרת אתה הראת לדעת כי הויה הוא האלקים אין עוד מלבדו. וממשיכה ומצווה וידעת היום והשבות אל לבבך כי הויה הוא האלקים בשמיים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד. וכ"ז מתגבש למצוות קריאת שמע פעמיים ביום- שמע ישראל הויה אלקינו הויה אחד. והנביא אומר ביום ההוא יהיה הויה אחד ושמו אחד.
ואני הקטן מתבונן ושואל מה בדיוק הראו לי, מה עלי לדעת ולהשיב אל לבבי, מה הרבותא הגדולה כ"כ שהויה הוא אחד, מה ההווה אמינא שהוא לא אחד, מה זה הויה אחד ומה זה שמו אחד. בקיצור מה הסוגיה כאן ?
כפי שלמדנו הרמב"ם וכפי שמוכח מכל ההקשר, התורה מדברת נגד עבודה זרה כפשוטה, אין הכרח לומר שמדובר על יחודא עילאה.
ב. לומד תורה בדרכים הרגילות נתקל בלי סוף בקושיות שנובעות מהרגשה שמדברים מעל הראש שלו. כבתה זקוק לה או כבתה לא זקוק לה, מה השיקולים פה בכלל- שילך וידליק וגמרנו ! יחפש לו מקום טוב ויאיר לרשות הרבים, מה העניין בעשרה טפחים, מה העניין מול המזוזה, מה העניין בפתח הבית או בפתח החצר. זה רק מחנוכה האקטואלית ורק בדין דרבנן. זה רק בהלכה הפסוקה, כ"ש בהווה אמינות ובקושיות המפליאות על כל צעד ושעל, כ"ש באגדות הפלאיות או סיפורי המעשיות שלא מתחילים.
אני מרגיש שמדברים פה בעניינים עמוקים ואני כתינוק בן יומו שמקשיב לשיחת המבוגרים, ומבין הרבה פחות ממחצה שליש ורביע.
האם נראה לך שהתירוצים שלך אכן יותר טובים או שהם רק מחליפים קושיא בקושיא?
אגב, החלטתי לשלוח את ההודעות הארוכות טיפין טיפין כי כבר הלכו לי לאיבוד כל מיני הודעות ע"י נפלאות המערכת.
ג. הלשם כותב ואני תמה מאד על איזה מחכמי הדור שאין להם ידיעה בזה כלל כי איך יכולים להתאפק מבלי לעסוק בחכמת האמת שהיא פנימיות התורה והיא מוזרה בעיניהם עד שאינם יודעים מה שהיא מאומה וכו' וכל אחד מחוייב לעסוק בכל חלקיה בכ"א לפי כחו. ומה גם החלק הנסתר אשר אחר כל רוממות מעלת קדושת התורה וכו' הנה החלק הנסתר היא עלתה על כולנה וכמו שמבואר בגמרא בכמה מקומות וכו'.
אני הקטן מבין שהוא מתכוון איך יתכן שבן האוהב את אביו לא יתעניין במה שקורה אצל אביו, ורק יסתפק במה שאביו נותן לו ולא יותר. כלומר אהבת השם ותורתו, באהבתה תשגה תמיד, גורמת לו להכנס ולהתדבק עד שיעצרו אותו בכח.
היכן נצטווינו על כך ואולי זה בכלל כל המסתכל בשלושה דברים.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 04/11/2010 14:01:55 |
|
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 15:26 |
|
| |
| שותףסוד כתב: |  | א. ספר יצירה, המיוחס לאברהם אבינו... ב. ספרא דצניעותא, המיוחס ליעקב אבינו... ג. ספר הזהר, שנכתב ע"י רב תלמיד הרשב"י...
|
|
א. מיוחס -כן. אבל לא דובים ולא יער.
ב. מיוחס - אולי. אבל לא היו הדברים מעולם.
ג. מצוץ מן האצבע!. ואולי ר"מ די לאון תקשר עם רשב"י. יש לברר דבר זה עם אלקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 15:26 |
|
| |
אליעזר נדמה שסימן שלשת הצלבים על האשכול-הם סימנם מבחירה של המקובלים- בהחלט אפשר להבין למה צלבים. אבל עד כמה שידיעתי מגעת מנהל הפורום הרב מימוני לא קבע את הדבר כתקנת הנהלת הפורום- זו היתה רק הצעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 15:37 |
|
| |
ירוחם, מה דעתך על החיבורים הנזכרים למעלה?
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 15:49 |
|
| |
רבותי החבובות (ירוחם ואליעזר)-
במקומות החדשים שאליהם הגעתם מקובל לכבד פרטיות של אנשים. אם מבקש חוקר ומקובל לקיים דיון שקט ותרבותי עם מישהו אחר, למה אתם צריכים להידחף עם קשקושיכם ? הלוא דבריכם כבר ידועים מראש לכל מי ששהה בפורום הזה יותר משעתיים. חסר לכם מקום להשתעשע ? יש לי כמה הצעות שעליהן עוד לא התחלתם לחלום. אם אתם מסוגלים לתת למבוגרים לדבר ולהקשיב כמו ילדים טובים בבקשה. אם לא חפשו לכם זירת בדיחות אחרת (כבר הצעתי לכם את זופניק ?).
תוקן על ידי שותףסוד ב- 04/11/2010 15:52:44
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 16:03 |
|
| |
שותף
תודה על דבריך, הצגת את שלבי תורת הקבלה יפה.
ירוחם ואליעזר, מה זה משנה כרגע מי כתב את הספרים, הספרים מוזכרים כאן לפי סדרם הכרונולוגי וחדושיהם, ועל מהות הדברים אנו דנים, ובכלל לא על זהות הכותב.
הקדמה שלי: אם רוצים לנתח את מהות הקבלה, אין הדבר מתאים לאנשים שנמצאים כאן בדיעבד, דהיינו יש בני אדם שאומרים לעצמם כך: נניח שיש ה', אולי לכאורה משמע כך מהמציאות, אני מוכן לקבל גם בדיעבד שיש תורה שניתנה מסיני פחות או יותר כמו שבידינו, סוף סוף לא אכחיש שייתכן שיש תורה שבעל פה. טוב אני חרדי, עכשיו גם קבלה??? לא להגזים, אין לי כח למיסטיקה הזו.
הדיון שלי הוא לאנשים אחרים, יהודי המאמין בכל לבו ונפשו שה' התגלה בסיני ונתן תורה, וברא את העולם לתכלית מסויימת. לאיש כזה הלא ברור שמה שלא נדע בעולם תמיד יהיה רב הנסתר על הנגלה, לעולם יש תכלית, וה' נתן תורה, שוו בנפשכם, הבורא התגלה לבני אדם ונתן להם סדרת מצוות. אטו ס"ד שאם נסביר בהם טעמים מהגיונינו, או שנדע את כל מספר האטומים ביקום, יש בידינו משהו שמקדם אותנו מבחינת תכלית העולם? הרי תמיד מה שלא נעשה יהיה מוחינו הקטן רחוק מאד מאד מלהבין משהו מן המשהו מכל המהות הנסתרת של העולם.
אלא שדא עקא, אם באמת אנחנו כל כך קטנים ורחוקים מהמהות האמיתית של המציאות, מי זה לידינו יתקע שאם נדבר על ספירות ועולמות נתקרב במשהו? הרי אפשר לדבר על מה שרוצים, ודוקא מחמת קטנותינו לא נדע לעולם דבר ברור. מה רע ביהדות של ליבוביץ, המקבלת את האל כמשהו מחייב ותו לא? להבין יותר מזה לא נוכל גם אם נרצה, אז לפחות נשמע בקולו.
אין הכוונה שהיהדות של ליבוביץ היא רעה, הכוונה היא להתחקות אם יש במסורת היהודית ידיעות המגלות לנו על הנסתר בעולם. אחת הבעיות של ליבוביץ' היתה הנבואה, זו אומרת בעצם שהאל התגלה לבני אדם ודיבר עמם ארוכות וקצרות והראה להם דברים מעניינים מהנהגתו ואמר "כי לא יעשה ה' אלקים דבר בלתי אם גלה סודו לעבדיו הנביאים" (עמוס ג'). הקטנה היא זו בעינינו, ה' אינו עושה בעולמו דבר בלתי אם מגלה את סודותיו, לעבדיו הנביאים, שהם סבות סבותינו, שהם היו מנהיגי עמינו, שדבריהם עצבו את התורה שבעל פה. אטו נעלים עין מכל זה? ואולי נשאר בעמנו משהו מן המשהו מן הידע הזה אשר הבורא בעצמו בחר לגלות סודותיו?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 16:10 |
|
| |
זו הסיבה שיכולה להמריץ אדם לחפש את חכמת הקבלה, האם יש בידינו מידע אמיתי על האלהות? וכי לחינם ה' מגלה סודותיו לעבדיו הנביאים?
להוכיח מי כתב את הספרים אי אפשר, וגם לא יועיל כ"כ לפנות אל הסמכות. לכן נפנה אל עשרת הספירות, מה הם, איפה הוזכרו, בשביל מה נתגלה לבני אדם דבר זה? מי מקדמוננו השתמש בידע זה לשם עבודת ה'? מה הידע הבסיסי שהיווה את החלק הראשוני של המידע על עשר ספירות?
שגעונות המערכת איומים ונוראים, אחכה לתשובת שותף, ובערב בעז"ה אנסה להמשיך את שאלותי ואת הדרך בה לדעתי יש לענות עליהן.
|
|
|
|
|