|
|
| נשלח ב-4/11/2010 20:20 |
 |
| |
| אליעזרט כתב: |  | והריני חוזר לבירור העניין לגופו. מה טעם לייחס את ספר יצירה לאברהם ואת ספרא דצניעותא ליעקב? האם דברים אלה מתקבלים על הדעת? מה אתה מרוויח מזה. והרי כל ילד רואה שאין שום טעם בייחוס מעין זה.
|
|
כל ילד רואה, אבל אנחנו לא ילדים. הייחוס הזה בתוספת ידיעת עניינם של אברהם ויעקב בעולם עוזר לי ולאנשים כמוני למקם את הספרים המדוברים בזוית המתאימה ביניהם, מה החילוק והתוספת שבכ"א מהם.
תוקן על ידי שותףסוד ב- 04/11/2010 20:52:25
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 20:32 |
|
| |
חוקר:
המבחן שלך היא רק אם לא תלך לרופאים להתרפות אז נדע שאתה מקבל את הרמב"ן כמציאותית,
לגבי הרמב"ם:
למה לך לגבי ניסים של אליהו ?
האם יש אלהים אחרים ?? כן בוודאי הרי בתורה כתוב לא תהיה לך אלוהים אחרים, ויעקב אומר לבניו להסיר את אלוהי הנכר,
האם יש לאלוקים רגלים\ידים\אף\לב וכדומה ?? כן בוודאי הרי הצילי ישראל ראו את רגליו,
ולסוף: כל זמן שהגר"א וכולם לא פוסקים להלכה כמו הקבלה ?? אומרת דרשיני
וכל הדרשות של הקבלה הם רק לצורך דורם שהאמינו בהם,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 20:33 |
|
| |
אני הייתי מבקש, אחר בקשת המחילה, להתמקד כאן בדיון על שלשת פלוסיו, במה שאפשר להסביר בהגיון ולנמק. לשם זה פתחתיו, לדבר על חכמת הקבלה אך ורק מתוך הגיון או דברים שיכולים לנבוע מתוך המסורת היהודית הקלאסית (תנ"ך וחז"ל).
טענתי היא שהדיון הזה יעזור לנו להבין את מקומה של הקבלה.
יחוס ספרים לאברהם יצחק ויעקב אינו יכול להיות מנומק ולכן אבקש להתקדם מהנקודה שאני הפסקתי, אשמח מאד לשמוע אם יש כאן מישהו שיש לו השגה ענינית על מה שכתבתי עד כאן. ואזמין גם את החוקר הנכבד "דרום חוקר" שאם יש לו השגה על מה שכתבתי לעיל, לא משהו שיעקוף את הדיון ויתקדם לזיופים של זוהר וכדו' והוכחות צדדיות שהקבלה היא אלילות. אבקש להתייחס למה שכתבתי עד כאן באשכול זה בלבד.
מי שרואה בדברים עד כאן בסיס שיכול להתקבל, אשמח אם יציין זאת, לא שאני מוכיח משהו, אני רק מסביר בסיס מדוע אדם נורמלי יכול להתעניין ולהסתקרן - במה שכתבתי עד עכשיו. תודות!
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 21:07 |
|
| |
מקסמן
לא ראיתי את תגובתך
אתייחס אליה עתה:
גם אתה נפלת בטעות רווחת, לא נורא
המשפט "מה לרופא בבית יראי ה'" הוצא מהקשרו, הוא נאמר על ידי הרמב"ן בעת שמתקיימות הבטחות התורה של שפע ואכלת ושבעת, אז "מה לרופא בבית יראי ה'". אבל כאשר אין עושין רצונו של מקום - הולכים לרופא, הרמב"ן בעצמו היה רופא (היה גם גניקולוג).
הטיעון שהרמב"ן צודק היה בפרשנות - ז"א ברור שלפי הנביאים היו נסים ולפי חז"ל היו שדים, זה לא אומר שבמציאות יש שדים. בכל אופן לא נגזר מעצם הצדקתי את פירוש הרמב"ן כתואם יותר לפשט.
האם אתה חושב שהזכרת אלהים אחרים בתורה מוכיחה שהאמינו באלהים אחרים? אני מקוה שלא, אז מה הקשר לנסים ועוד הרבה דברים שמקבלי התורה והנביאים האמינו בהם?
עזוב את הדברים העקיפים, ודבר אתי על הטיעון שהצגתי, כתבתיו בשפה פשוטה, מספר פעמים, ונראה לי די מובן. אשמח לשמוע התייחסויות. ולאחר מכן אמשיך.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 21:19 |
|
| |
| חוקרומקובל כתב: | | מה הקשר למסקנות הלכתיות של הרמב"ם וחכמים אחרים, שאלו בד"כ לא נשענים על יסודות אריסטוטליים זרים לרוח היהדות. ובמקרה שכן באמת יש לדון לגופו של מקרה. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 21:46 |
|
| |
חוקר ומקובל
אם ברצונך לנהל דיון עיניני על הקבלה, שידידנו "שותף סוד" יבאר בבקשה את עניין הספירות.
מה הם ומה טיבם?
האם הם אלהים, האם אינם אלהים?
האם הם אור, האם הם כלי?
האם אלהים הוא אור או כלי?
האם אלהים קשור לאור או לכלי?
האם יש יחס בין אלהים לנברא?
האם דיבור בלכאורה על אלהים מסביר משהו, או שגם ההבנה היא לכאורה?
האם אנו מבינים משהו בספירות או סתם מדקלמים?
האם העולם חייב להיברא דוקא איתם, האם העולם יכול להיברא גם בלעדיהם?
האם חז"ל ידעו שהעולם נברא מהספירות?
האם בתנ"ך כתוב שהעולם נברא מהספירות?
האם הראשונים כמו הרמב"ם או רש"י או חכמי התוספות ידעו שהעולם נברא מהספירות?
הספירות הם העניין היחודי של הקבלה, וגם הרמח"ל במאמרו "חוקר ומקובל" התחיל מיד לבאר אותם, כי הם החידוש והנושא.
שאר הדיונים אודות פרשנות אנרכיסטית, אינם מעלים ולא מורידים.
התנ"ך וחז"ל מלאים בשדים ורוחות ונשמות וסיאנסים, אבל אין לזה שום קשר לקבלה, זה היה לפני הופעת הקבלה, וגם יתקיים בלעדיה, למרות שהקבלה מחבבת נושאים אלה וכותבת בהם רבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:03 |
|
| |
שד"ל - לא רמח"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:04 |
|
| |
סליחה - טעות שלי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:05 |
|
| |
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/11/2010 22:06:37
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:07 |
|
| |
התבלבלתי עם ספר הוויכוח של שד"ל
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:13 |
|
| |
שבח
לרמב"ם אין שום סמכות והוא מעולם לא קיבל סמיכה, ערכו בא בשל ההערכה הרבה לחכמתו תבונתו ומפעלו הגדול למעלה מכח אנושי. הערכה זו לא נפגעת בכי הוא זה על ידי הכרתינו הברורה שחלק מפרשנויותיו לתורה אינן תואמות לפשט. גם הרמב"ן שהשיג על פרשנויות אלו כמובן הכיר בגדולתו העצומה של הרמב"ם. שאין מקום להתווכח עמה.
דרום חוקר
תודה על דבריך
הגדרת את השאלות מצויין כדרכך
אבל אני לא אוחז בלהבין את הספירות ופרטיהן, אלא בנקודה שאותה העליתי - הקשר בין קבלת חז"ל בהשגת האלוהות לבין השגת האלוהות של הנביאים, האם נכון שעלי לחפש בחז"ל את זכרה של השקפת והבנת הנביאים או לאו?
התייחסתי למציאויות רוחניות, לא משום שיש קשר בין שדים לבין יסודות הקבלה, אלא בכדי להדגיש שוב ושוב שלפי המסורת על נבואה ועל סוד ה' ותכלית בעולם, יש חלקים גדולים מהתכנית ומהסודות שחסרים לנו, ויתכן שהנביאים ידעו קצת מהם.
אשמח לשמוע את דעתך על החלק הזה שאני אוחז בו כעת.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:37 |
|
| |
יכול להיות שטעיתי, אבל עד היום חשבתי שהרמב"ם כן יש לו סמכות כפוסק הלכה, אתה אומר שאם משהו מדברי הרמב"ם לא מוצא חן בעיני איני מוכרח להתנהג לפיו, ואם כן כך גם השו"ע וכל פוסק אחר.
אבל את זה אני אומר רק כמאמר המוסגר. עיקר טיעוני ממנה הינך מתחמק היא, שעל פי התחושה המקננת בי המקובלים המבטלים דעותיו של הרמב"ם בגלל אנכרוניזם כטענתך, אינם פתוחים גם לטענה דומה כלפי הקבלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:42 |
|
| |
אכן, טעית, לפוסק הלכה אין סמכות, יש לו ידע וכלים. ההלכה נקבעת כרוב הפוסקים, אבל פוסק יחיד אין לו שום סמכות, מכיון שהוא חכם סומכים עליו. ואם אדם תלמיד חכם ומרגיש שיכול להתמודד עם הרמב"ם, שיהיה לו בהצלחה, אני בדרך כלל מעדיף לשמוע למי שאני מכיר כחכם גדול (רמז: הרמב"ם). לשום אדם אין סמכות אלא מכח היררכיה, דהיינו: הוא בית דין, קיבלו כל ישראל את פסקיו (תלמוד). מלבד זאת אין סמכות בהלכה.
לא התחמקתי כלל מטיעונך, משום שהוא לא מעניין אותי, ממש לא אכפת לי אם מקובלים אנונימיים לא יהיו פתוחים לטענה דומה כלפי הקבלה. אני פתוח לכל טענה ומנסה לדבר אתך בעברית, ענה לי גם בעברית, ואל תחפש לי אנלוגיות למה היה עושה מקובל אם היה טוען טענה דומה לטענה שאתה טענת לגבי מה היה עושה חוקר אם היה טוען טיעון דומה למה שמישהו טען.
מי שמתחמק זה אתה, האינך מסכים שלא נראה שהרמב"ם וסיעתו כיוונו לפשט הדברים, למה שהתכוין הכותב והבין הקורא???
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:45 |
|
| |
חוקר ומקובל
המילה סוד בתנ"ך מתפרשת בשני פנים.
1- דבר סתר.
2- חברה, התכנסות.
הפסוק סוד ה' ליראיו, פירושו חברת ה' ליראיו, כיון שכן הוא שומר עליהם.
הפסוק לא ישבתי בסוד משחקים, פירושו לא ישבתי בחברת משחקים.
הפסוק בסודם אל תבוא נפשי, בקהלם אל תחד כבודי, סוד מקביל לקהל, ופירושו בחברתם אל תבוא נפשי.
לעומת פסוקים אלה, יש פסוקים בהם סוד פירושו דבר סתר.
***
בכל מקום בתנ"ך שבו מוזכר סוד בפרשנות 1 "דבר סתר", כי לא יעשה ה' דבר כי אם גילה סודו את עבדיו הנביאים, משמעו גילוי העתיד להיות בעולם שלנו.
אין בתנ"ך סודות של העולם העליון, אבל יש בתנ"ך "מראות אלהים", נפתחו השמים ואראה מראות אלהים (יחזקאל וישעיהו לא ראו ספירות).
***
בחז"ל יש מעשה מרכבה, מעשה מרכבה אלה נזכרו בדבריהם בצורה מקוטעת, ספרות ההיכלות של הגאונים, היא הספרות היותר קרובה למעשה המרכבה של חז"ל, אבל מדובר במחזה ולא בפרשנות שכלית, וגם כאן עד הספירות עדין לא הגיעו חז"ל והגאונים.
***
אינני מחפש סודות ודברים נשגבים בתורה בעולם שלנו, רק בנבואה יש סודות ודברים נשגבים, התורה היא להורותינו מה לעשות, לחיות נכון וכך ייטב לנו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:51 |
|
| |
נכון בהחלט שהמלה סוד פירושה בלשון התורה אף בלשון חכמים "התכנסות", ולא משהו שלא מגלים. אני משתמש במובן המודרני (אף שמטעה רבים לחשוב ש'סוד העיבור' הוא משהו סודי, אין זה אלא אסיפה של העיבור)
ברור שבתנ"ך לא מוזכרות ספירות, ואני מאמין לך שאינך מחפש סודות בתורה.
אמנם בהנחה שהחלק הרוחני והתכלית של העולם נסתרים מעיני בשר, ו"בנבואה היו סודות ודברים נשגבים" כדבריך. יש מקום לסקרן לתהות על עקבות הסודות ודברים נשגבים שהיו בנבואה. זה כל מה שאמרתי.
אני לא בא בטענות למי שלא מחפש, אבל תסכים אתי שאם נתעלם כרגע מכל המחקרים שלך על השלבים בהם לא עסקתי, יש כאן מקום עיון מעניין. הנביאים ראו מראות אלהים, אנחנו לא יודעים מה הם מראות אלהים, אולי זה מעניין? אולי זה חשוב?
|
|
|
|
|
