|
|
| נשלח ב-4/11/2010 22:58 |
 |
| |
חוקר ומקובל
מראות האלהים של הנביאים מאוד מעניינים, ואני שואף להתעסק כמה שאפשר בדברי תורה וחכמה, כדברי הרמב"ם כשהורה כיצד להגיע לנבואה, אולי אראה את אותם מראות.
אבל כל הפרשנויות של אותם מראות אינם כלום, כי יש בהם הסברים, כאשר האומרם לא מבין בעצמו מה שהוא אומר כי לא ראהו.
וכדברי הרמב"ם החביבים עלי "והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם".
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:02 |
|
| |
חוקר ומקובל אתה בעצם אומר שתלמיד חכם יכול לבוא ולבטל כליל את כל דרכו של הרמב"ם ולומר שהוא אינו מושתת על יסודות נאמנים, כפי שאתה מבטל את פרשנותו המקראית. הלוא כן?
אני מודה לדבריך, אכן גם בזה טעיתי, ייתכן כדבריך שהמקובלים כן פתוחים לקבל טיעונים כאלה נגד חכמתם, והם מתמודדים בטענות כגון אלה בכבוד. האם ידוע לך איך הם התמודדו עד היום עם מטפחת ספרים של היעב"ץ? אם כן הבה נשמע מה בפיך.
תוקן על ידי שבח_גרונם ב- 04/11/2010 23:03:34
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:07 |
|
| |
חן חן לעמיתי הנכבדים
אבל ביקשתי והתחננתי להישאר בשלב של הדיון בו אני נמצא בו
שבח, בקשה אישית, הפסק בהכללות סטיגמות וסטריאוטיפים, לא מעניין אותי מה אומרים ה'מקובלים' האנונימיים ומה הם לא אומרים. גם הודאתך לא במקום, לא טענתי שהמקובלים פתוחים או סגורים, לא באתי להציג לפניכם מקובלים, אלא לדבר על חכמת הקבלה עצמה.
דרום חוקר כתב דבר נכון, שעצם זה שיש בעולם מראות אלהים, לא אומר שאנחנו נגיע אליהם.. ואפילו אם נדע עליהם משהו, מה זה יעזור לנו? ומי אמר שהבנו נכון? שאלות מצוינות. אבל אלו התבטאויות של מיואשים, מי שכבר בדק וחיפש הרבה והתייאש. זכותו. אדם שעדין לא בדר, וכעת מנסה לבדוק, לא מתייאש בגלל כמה 'מי אמר'
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:09 |
|
| |
אגב מטפחת ספרים לא מעלה טיעונים נגד הקבלה, והוא אף מקבל את הקבלה ואת קבלת הזוהר על כל חידושיו. הוא בסך הכל מעלה שאלות בילביוגריפיות של זמן חיבור הזהר ומקומו. יש לו הברקות גאוניות, וחלק מדבריו פשוט לא עומד בפני הביקורת, אבל החלק הזה לא נוגע לדיון שלנו כאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:09 |
|
| |
אמנם אני לא מעוניין להתערב בדיון אבל אם כבר הבאתם את העניין של הספירות ראיתי לנכון להביא את דברי הריב"ש אם
זה יכול לעניין מישהו...
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:10 |
|
| |
דברי הריב"ש מוכרים וידועים לכל מי שעסק בנושא.. אל דאגה
וסחטיין על המיומנות בהעלאת כל טקסט מתבקש
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:14 |
|
| |
סלח לי על ההתעקשות אבל זה חשוב לי, אני כן חושב שיש קשר הדוק בין הדרך בו המקובלים מדור דור מוסרים את חכמת הקבלה והדרך שהם מגישים אותה - לבין הקבלה עצמה. כדי שאדם דתי יתחיל בכלל להפנות חשיבות אל הקבלה, הוא לא יוכל לעשות זאת לדעתי עם ההתפעלות ממנה גרידא, הוא יצטרך לברר מי הם מעתיקי השמועה והאם מעתיקי שמועה אלו העתיקו שמועתם הקבליסטית באותה דרך בה נהוג להעביר את המסורת היהודית הנגלית הידועה מאז ומקדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:14 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | אם ברצונך לנהל דיון עיניני על הקבלה, שידידנו "שותף סוד" יבאר בבקשה את עניין הספירות.
מה הם ומה טיבם?
האם הם אלהים, האם אינם אלהים?
האם הם אור, האם הם כלי?
האם אלהים הוא אור או כלי?
האם אלהים קשור לאור או לכלי?
האם יש יחס בין אלהים לנברא?
האם דיבור בלכאורה על אלהים מסביר משהו, או שגם ההבנה היא לכאורה?
האם אנו מבינים משהו בספירות או סתם מדקלמים?
האם העולם חייב להיברא דוקא איתם, האם העולם יכול להיברא גם בלעדיהם?
האם חז"ל ידעו שהעולם נברא מהספירות?
האם בתנ"ך כתוב שהעולם נברא מהספירות?
האם הראשונים כמו הרמב"ם או רש"י או חכמי התוספות ידעו שהעולם נברא מהספירות? |
|
נגדיר כמה מושגים:
א. רצון המאציל בבריאת הנמצאים נקרא אינסוף (א"ס) או אור א"ס. סיבת השם היא שהוא הרצון הקודם לכל בחינת סוף וממילא הוא עצמו נקרא (למפרע) שאינו סוף.
ב. כל הנמצאים נבראו מרצון המאציל יש מאין וקדם להם ההעדר הגמור.
ג. כל הנמצאים בנויים משני חלקים הנקראים אור וכלי או גוף ונשמה. האור נחלק לעצם הפועל (חסדים) ולכוחות הפעולה (גבורות), והכלי הוא אפשרויות מימוש הפעולה. לדוגמא: אברהם הוא הנשמה הפועלת, יש לו כח ראיה וכח השמיעה, העין והאזן הם הכלים למימוש הכוחות.
ד. הנמצאים נחלקים לשתי קבוצות : נאצלים ונבראים. הנאצלים הם נמצאים בעלי איכות ספירית זכה ועדינה אשר מאפשרת להם להתייחד עם אור א"ס שבהם (שהוא הרצון עליהם) ולכן הם נחשבים כ"מלבושי המלך". הנבראים הם נמצאים בעלי איכות מגושמת יותר אשר אינה מאפשרת ייחוד עם אור א"ס שבהם (שהוא הרצון עליהם) ולכן הם נחשבים כ"עבדי המלך". ההבדל למעשה הוא שלבושי המלך נעים ופועלים עמו כביכול כבאים כאחד, בעוד שעבדיו מקבלים פקודה חיצונית ממנו ויש השהיה ואולי הסכמה/סירוב עד לפעולה.
ה. הנאצלים נחלקים באופן כללי לעשרה, והם עשרת הספירות הידועות בשמותיהן:
כתר חכמה בינה חסד גבורה תפארת נצח הוד יסוד מלכות.
אלו הם עשרה סוגי קשר שונים בין הבורא לנברא, אשר עניינם מבואר בספר יצירה. זה המבנה הבסיסי, אשר ממנו ניתן להרכיב צירופים שונות לצורך ההנהגות שבהן רוצה המאציל להתגלות בלבושיו כביכול כלפי הנבראים.
ו. גם הנבראים נחלקים באופן כללי לעשר בחינות המקבילות לעשר הספירות, אלא שהן נבראות ונפרדות מאור א"ס כנ"ל.
ז. המושג אלקות מתאר את הגדרת מצב הנאצלים ולא את המאציל. הספירות הן אלוקיות כי אורותיהן וכליהן מתייחדים באור א"ס בייחוד מלא. המושג פירוד מתאר את מצב הנבראים אשר אין אורותיהם וכליהם מתייחדים באור א"ס.
ח. העולם שבו נמצאים הנאצלים נקרא עולם האצילות. העולמות שבהם נמצאים הנבראים נקראים בריאה יצירה ועשיה (בי"ע).
ט. דיברה ראשונה מתארת את האלוקות על דרך החיוב ומתארת את עולם האצילות. דיברה שניה באה לשלול מציאות אלקית מהנבראים ומתארת את עולמות בי"ע. זוהי תמצית דתמצית דכל התורה כולה- הבחנה בין אלוקות לנפרדות.
י. באופן כללי שם הויה מתייחס לאור הא"ס המתגלה בספירות ונקרא שם העצם. שאר השמות שאינם נמחקים (אדנות אלקים וכו') מסתעפים משם הויה הכללי לפעולות פרטיות דרך ספירות מסויימות (לפי מעשי אני נקרא).
עד כאן ההגדרות הראשוניות. כעת יש לארגן את השאלות הקודמות ולענות עליהם באמצעות הגדרות אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:19 |
|
| |
| שבח_גרונם כתב: | | סלח לי על ההתעקשות אבל זה חשוב לי, אני כן חושב שיש קשר הדוק בין הדרך בו המקובלים מדור דור מוסרים את חכמת הקבלה והדרך שהם מגישים אותה - לבין הקבלה עצמה. כדי שאדם דתי יתחיל בכלל להפנות חשיבות אל הקבלה, הוא לא יוכל לעשות זאת לדעתי עם ההתפעלות ממנה גרידא, הוא יצטרך לברר מי הם מעתיקי השמועה והאם מעתיקי שמועה אלו העתיקו שמועתם הקבליסטית באותה דרך בה נהוג להעביר את המסורת היהודית הנגלית הידועה מאז ומקדם.
|
|
שבח יקר וגדולה
לא ביקשתי ממך לסמוך על אף מעתיק שמועה מן הסוג שהזכרת, נא לא להפנות טענות אלו אלי. שאלתי היתה רק האם מה שאמרתי עד עכשיו הוא הגיוני, תודה.
אל תהיה כמו האנשים שמנסים לדבר אתם על יהדות, ששואלים למה יש רבנים שעושים מעשים מגונים. ומסבירים לך שיש קשר הדוק בין יהדות ובין רבנים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:19 |
|
| |
דרום, למרות שיש לך חשק לענות לשותף, לא נראה לי שכדאי להתווכח על כך בשלב זה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:24 |
|
| |
| חוקרומקובל כתב: | | וכן שאלה מן הצד: האם הפולמוסים הקיימים להצדקת הקבלה, כמו הויכוח של רמח"ל, ההקדמה של מהרח"ו, אכן ממלאים את מטרתם ומוכיחים למי שאינו מתעניין בקבלה, שהוא חייב להתעניין בה כדי להיות יהודי מאמין ומקיים את חובתו בצורה מושלמת?? |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:24 |
|
| |
חוקר ומקובל
אם "שותף סוד" יחבר בין התשובות לשאלות, אולי אכתוב דברים קצרים, לעת עתה יש שאלות, ויש תמונת מצב של הקבלה.
וגם מסקרן אותי לראות כיצד אתה תייצג את החוקר, כי הרי שמך חוקר ומקובל.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/11/2010 23:31 |
|
| |
איך איך יכול אדם לכתוב כאלה דברים כאן,
עוג הרים הר וכך הבינו ?! ואולי הבינו שזה גוזמא, רק אבן ענק, אז למה לא לומר אבן ענק,
ועוד: איוב לא היה ולא נברא, גם הבינו כפשוטו, או היה שם איזה תלמיד שלמד יחזקאל ויודע שפעמים מוזכר איוב שם,
וגם סיפורי רבה בר בר חנה הבינו כפשוטו ?!
ואותו רמב"ן הקבלי בוויכוח מכחיש את החז"לים האלה,
האם ידע לך שרק בזכותו של הרמב"ן יש לנו את הפשט ומפרשי הפשט, כי בלעדיו כבר מזמן היו מחרימים את האבן עזרא והרשב"ם וכדומיהם,
האם שכחת את הגדות חז"ל ? שאתה בלי לגמגם אומר שהתלמידים הבינו את כל זה כפשוטו ?
(למה רבונו של עולם יש לי הרגשה שיש כאן עניין ללגלג על חז"ל ותלמידיהם ??)
אגב: לגבי מה ליראי השם אצל רופאים, נכון שהרמב"ן מדבר על מצב אידיאלי, ובכל זאת בסוף הוא אומר "אבל ברצות השם דרכי איש אין לו עסק ברופאים"
אבל בתכלס הוא טוען ואומר שאנו ביד הטבע והמקרה, בגלל שאנו הולכים לרופאים,
זה מין מה קודם הביצה או התרנגולת, ומסתבך אם ורפא ירפא,
תוקן על ידי maxmen ב- 04/11/2010 23:44:28
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 00:36 |
|
| |
שותף סוד,
דומני שיש כשל מובנה כבר בסעיף השני שבדבריך כתבת כי "כל הנמצאים נבראו מרצון המאציל יש מאין וקדם להם ההעדר הגמור" וכל זה מניח מעקרו שניות, כלומר מסתתרת כאן הנחה שבהתחלה היו שתי ישויות קדומות, אחת זו שאתה מכנה בשם א"ס, והשניה העדר גמור... לענ"ד זו הנחה שיש בה שורש דואליסטי.
רק לשם ההבהרה אומר שהבקורת הזו לא מופנית אל חכמת הקבלה אלא ספיציפית אל דברי שותף הסוד .
ועוד הערה כללית יותר נדמה לי שזה מתייחס בעיקר לדברי חוקר ומקובל,
די מצחיק ולא רציני בעיני הניסיון לצייר את הקבלה ותולדותיה כאיזו תורה מסודרת שניתן לאפיין באופן פשטני כ"כ, בפרט שיש הבדלים די משמעותיים בין תקופות שונות ואישים שונים בקבלה, לא בכדי אמרו חכמים שסתרי תורה (אני מודע לכך שבמקור זה מתייחס ספיציפית למעשה בראשית ולמעשה מרכבה) נאמרים לחכם המבין מדעתו , באשר דעת האדם וסגנונו היא בעלת משמעות אקוטית בענין הזה, לטוב ולמוטב, ואגב הדבר נכון לא פחות לגבי נבואה לכל נביא סגנון משלו כפי שהמוחש יראה, וגם כפי שחכמים לימדונו שאין שני נביאים מתנבאים בסגנון אחד, ואדרבה אם שניים מתנבאים באותו סגנון משמע שלפחות אחד מהם נביא שקר...
|
|
|
|
|
