|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:22 |
 |
| |
שותף סוד
נעיר רק על 3 דברים שכתבת, וכל השאר יתברר מאליו.
1-< התורה ניתנה למשה רבינו כחומר היולי >
2-< אנחנו לא מצליחים לתפוס את עניין תנורו של עכנאי בעולם שלנו שיהיה טהור >
3-< כל אחד מהחכמים הנ"ל קבל את תורתו מהחלקים היותר עליונים של נשמתו, והיא התורה האחת והיחידה אשר שייכת אליו >
1- ספר התורה אינו חומר היולי, אלא ספר הלכות הכתוב בעברית, לא תגנוב, לא תחמוד, אנכי ה' אלהיך, שמור את יום השבת, לא תעשה בו מלאכה, וזאת תורת החטאת, וכו'.
כאשר בא ר"ע, כבר היתה תקופה חדשה ביהדות, התחילו להגדיר את מצוות התורה באר היטב, בסוכות תשבו 7 ימים, מהי סוכה, מהי גודלה, מהו תשבו, האם ביום או בלילה, מהי מלאכה, מהו מנין אבות מלאכות, וכו'. חכמי אותו דור הסמיכו את דבריהם לדרש הפסוק, אבל כאמור דבר זה היה חדש בתקופת ר"ע, ואילו משה בזמנו לא ידע את אותם דרשות.
המדרש בלשונו המיוחדת מתאר שישב משה רבינו לפני ר"ע ולא הבין מה הוא אומר, יש כאן עוקץ כי בזמן משה לא היו דרשות לתורה אלא פשט, ואז נחה דעתו של משה כשאמר ר"ע הלכה למשה מסיני, כל תורתו מסיני (בהשאלה), למרות שמשה לא ידע לדרוש דרשות בתורה כמותו.
היוצא מכל הנ"ל, ספר התורה אינו היולי אלא ספר הלכות הכתוב בעברית, ובתקופת ר"ע הגדירו את המצוות ודרשו דרשות שלא ידע משה רבנו.
***
2- זה נחמד לתרץ, תנורו של עכנאי בעולם שלנו, בעולם העליון, אבל היוצא מכל הנ"ל, שאין בכח העולם העליון להשפיע כלום על ההלכה.
***
3- החכמים אינם מקבלים את התורה מהחלקים העליונים שלהם, ואין לכל חכם תורה משלו, כמו שאומרים בימינו כל אחד והאמת שלו, זאת האמת שלי.
חז"ל אמרו משרבו תלמידי שמאי והלל שלא שמשו כל צרכם רבתה מחלוקת בישראל, יש פרשנות אחת הגיונית ושכלית לתורה, יש הלכה אחת לכולם שנקבעת ע"י הסנהדרין, אבל אין כאן התחברות לחלקים עליונים, שיבוא כל טוען לטעון, זה מה שהורוני החלקים העליונים.
אם כל חכם מתחבר לכוחות העליונים שלו ורואה מבנה עולמות שונה, כיצד נסמוך על דבריו, כיצד נעצב דעה בעקבות דבריו, והרי בכל התחברות לכוחות העליונים רואים משהו אחר, האם יש 1 2 3, או שמא 1 3 2, וכל כיוצא בחילוקים אלה, כי מחלוקות החכמים החכמים במה שראו אינם בפרטים זניחים, אלא במהות ובמבנה.
***
תוקן על ידי דרום_חוקר ב- 07/11/2010 10:37:57
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:32 |
|
| |
דרום חוקר-
אחרי שעברתי ברשותך מדום מתוח לעמוד נוח, יורשה לי לשאול לאן נעלמה הבת קול שהכריעה בין בית שמאי לבית הלל (עירובין י"ג: להזכירך) ?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:41 |
|
| |
להוסיף לדברי דרום חוקר היקר
שמות רבה (וילנא) פרשת כי תשא פרשה מא וכי כל התורה למד משה ? כתיב בתורה (איוב יא) ארוכה מארץ מדה ורחבה מני ים ולארבעים יום למדה משה ? אלא כללים למדהו הקב"ה למשה, הוי ככלותו לדבר אתו,
כלומר כללי הלשון וכללי הדרש,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:48 |
|
| |
שותף יקר - לידיעתך בית שמאי הם ותלמייהם ותלמידי תלמידיהם נהגו כדברי עצמם [כמו שמבואר בגמרא] והם אף פעם לא "שמעו בת קול בעניין" - כוונתי היא לומר - שהבת קול זה לא דבר ממשי - מוחשי שיכול באמת להכריע אלא זה "בת - קול" ש"החכמים משתמשים בו" [כמבואר בגמ' במגילה] - ואין איתנו יודע עד מה מה הצורה שלו או מה המשמעות שלו הספציפית - אלא את המשמעות הכללית שלו - שהוא הכרעה שהתקבלה - והמנהג הוא שהכריע הלכה כדברי בית הלל - אלא כמובן שאנחנו ברשות שמים והתורה היא דבר ה' - לכן ודאי לא על חינם נקבעה ההלכה כמו שהיא נקבעה - וודאי שהשמים הם שהורו עליה - והוא הבת קול שיצאה מהשמים
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:49 |
|
| |
שותף סוד
מסכים אני לקבל בת קול, אבל למקובלים היו הרבה בת קול, אחד כרמ"ק עם מבנה עולמות 1 2 3, ואחד כרמח"ל, עם מבנה 1 3 2, ולא אדע כיצד המבנה, האם כך או כך.
בנוסף, בסוגיה אחת אמרו לא בשמים היא, ובסוגיה שנייה נאמר משגיחים בבת קול, אז היאך ניתן לקבוע מסמרות בדבר כשיש מחלוקת בסוגיות.
בבא מציעא נט עמוד ב
עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא מאי ( דברים ל) לא בשמים היא אמר רבי ירמיה שכבר נתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה ( שמות כג) אחרי רבים להטות אשכחיה רבי נתן לאליהו א"ל מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא א"ל קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 10:59 |
|
| |
מקסמן,
אתה שוב מבלבל זה שפוליטיקאים ו/או רבנים שרחוקים מאוד מן החוכמות משתמשים בקבלה כדי להסתיר את חסרונם וקוצר ידם (בלי להיכנס לסיבותיהם ולכך שאולי חלקם באמת מאמינים בדרך הזו, או שפשוט נתיאשו מדרך של אמת רציפה ושלימה) לא קשור כלל לאמיתת חכמת הקבלה, ובטח שלא מוכיח שרציונליזם נוסח ימי הביינים או נוסח ה"נאורות" המודרנית הוא הפתרון לבעיה. דומני שאך טעות היא לזרוק את האמבטיה עם התינוק בגלל שמשתמשים בקבלה לרעה (אגב לענ"ד גם ברמב"ם ובדומיו משתמשים לא אחת לרעה רציונליסטים קטני ו/או מחוסרי אמנה, כך שהטיעון הזה בכל מקרה מוביל לתיקו...) האלטרנטיבה מבחינתי היא שמי שמתעניין בכך ומסוגל לכך, ינסה לחפור מחדש את הבארות שחפרו לנו הדורות הקודמים , בין מצד הרמב"ם ודומיו ובין מצד המקובלים, ומובטחני (מניסיון) שלבסוף הוא ימצא מים חיים. בהצלחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 11:01 |
|
| |
דרום
לא היתה שם- בת קול, ולא קול של בת- היה שם דיון הלכתי שבה אמר ר' יהושוע אפילו אם אמת המיים תזוז ממקומה ואפילו אם תהיה בת קול, ישר מהשמיים- שום דבר לא ישנה את החלטת הרוב. כי הרוב הוא הקובע ולא בת קול, אני מתאר לעצמי שאת הפשט של לא בשמיים היא ידע ר' יהושוע והוא לא היה מסרסה בצורה כזו.
אבל זה מאד יפה לספר את הסיפור הזה בצורתו כך זוכרים אותו. וזה מוסיף.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 11:05 |
|
| |
ירוחם בשבילך
כאשר נמצאים בבית הכנסת, ומוכרים עלייה או תפילה, ואישה מהעזרה צועקת סכום כסף לזכות באותה תפילה או עלייה, זהו בת קול.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 11:07 |
|
| |
| דרום_חוקר כתב: |  | שותף סוד
מסכים אני לקבל בת קול, אבל למקובלים היו הרבה בת קול, אחד כרמ"ק עם מבנה עולמות 1 2 3, ואחד כרמח"ל, עם מבנה 1 3 2, ולא אדע כיצד המבנה, האם כך או כך.
באמת אנחנו לא מקבלים על סמך בת קול של אף אחד, וזו היתה גלישה מהנושא. דחיית הרמ"ק מצד אחד, ודחיית הרמח"ל מצד שני (כידוע אין מי שנוהג בפועל על פי שניהם) היא מסיבות פרטיות לכל אחד ואשמח להאריך, אם בעל האשכול ירצה אז כאן ואם לא במקום אחר.
בנוסף, בסוגיה אחת אמרו לא בשמים היא, ובסוגיה שנייה נאמר משגיחים בבת קול, אז היאך ניתן לקבוע מסמרות בדבר כשיש מחלוקת בסוגיות.
בודאי לא נעלם מעין הבדולח שלך דברי תוספות על אתר שמיישבים.
בבא מציעא נט עמוד ב
עמד רבי יהושע על רגליו ואמר לא בשמים היא מאי ( דברים ל) לא בשמים היא אמר רבי ירמיה שכבר נתנה תורה מהר סיני אין אנו משגיחין בבת קול שכבר כתבת בהר סיני בתורה ( שמות כג) אחרי רבים להטות אשכחיה רבי נתן לאליהו א"ל מאי עביד קוב"ה בההיא שעתא א"ל קא חייך ואמר נצחוני בני נצחוני בני.
גם זה מתבאר שם בתוספות. השורה האחרונה שם היא שבת קול היא בהחלט חלק מהשיקולים הלגטימיים בהכרעה, אבל ישנם שיקולים נוספים כמבואר שם, והכל בידי חכמים לקבל או לדחות. |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 11:12 |
|
| |
שותף סוד
בדבריך כתבת שלא קרבה קבלת רמ"ק לקבלת רמח"ל, אולי תפרש ברור במה בדיוק שונות קבלות אלו זו מזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 12:17 |
|
| |
דרום-
מה, אתה מסוגל לעבור בהינף מקלדת מתשובה לירוחם על בת קול מעזרת נשים ישר לתוך החילוק שבין הרמ"ק והרמח"ל ? אני לא.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 12:26 |
|
| |
תודה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 12:35 |
|
| |
| yakovw כתב: | | כיון שאתה מסתמך כאן על ציטוט יחיד חלקי מאוד ופשטני מאוד ומגיע למסקנות מרחיקות לכת ראיתי צורך לצטט כאן את כל הסיפור שבגמרא שם ולבאר אותו מעט אולי זה יוסיף לנו קצת בהירות בנושא... אלא שהוא שאל אף על השם אלא שאת השם "מבגאי" מפרש בערוך "עובד אדמה" ובתוספות במקום כותב שהוא היה שם נפוץ מאוד [יתכן שהוא היה כינוי כללי לאיכרים] – וכנראה לא היה צריך "רוח הקודש" מיוחדת בשביל לכוון אותו ומכאן שהגמרא מדברת ברמז דברים המובנים לחכמים ועל זה כבר ר' יוחנן בגמרא בב"ב "כי ישרים דרכי ה' וצדיקים ילכו בם ופושעים יכשלו בם" |
|
במחילה, אתה מתעלם מהעיקר וכותב "ומכאן". בגמרא כתוב שרבן גמליאל כיון את השם ברוח הקודש, ואתה משיג עליה שזה שם מצוי, והוא פשוט קרא לגוי בשם מצוי, ואכן במקרה כך היה. יפה, השאלה כאן לא אם באמת רבן גמליאל היה בעל רוח הקודש, אלא אם חכמים חשבו שהיה לו רוח הקודש, לפי פשט הדברים נראה שחשבו שהיה לו רוח הקודש, גם אם ההוכחה שהביאו לא משכנעת אותנו כל כך. כמו עוד הוכחות אחרות שלא תמיד משכנעות אותנו.
אינך יכול להתעלם מהשקפת חז"ל לפי הגיון שלך, ולכתוב "מכאן שהגמרא מדברת ברמז". אין כאן שום רמז, מה רומז כאן "רוח הקודש"? לא הסברת, אלא התעלמת מכך.
מלבד זאת, נו באמת, האם זה סיפור יחיד בחז"ל, האם באמת יש לך ספק שחז"ל האמינו ברוח הקודש של חכמים, האינך מכיר את עשרות ומאות המעשים והמופתים שהם מספרים? אתה באמת חושב שהם לא התכוונו לכך? עד כדי כך חדרו עמוק לנשמתך האפולגטיקה והתרצנות? בנדרים מוזכר "צפה רבי מאיר ברוח הקודש" לגבי איזה אירוע שבין בעל לאשתו. יש דוגמאות רבות מאד לכך שחז"ל חשבו כך, ואם ברצונך לפתח דיון - הרי הוא באמצעו באשכול "מה קרה לתינוקות".
ובהזדמנות זו אתחנן שוב, אני מנסה להציג כאן רעיון העוסק בשלבים קדמוניים של השקפה על רוחניות בישראל, ונא לא להתווכח כאן על חג"ת נהי"מ אבי"ע שצ"ם חנכ"ל וכדו' כי לשם כך נפתח אשכול שבקבלה תשובה לכל שאלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 12:48 |
|
| |
חוקר יקר - מה שכתבתי הוא דבר פשוט לחלוטין ש"כיוון ברוח הקודש" הוא על דרך "צדיקים אין תקלה באה על ידם" ודבר זה והנחה זאת היא כתוצאה מאמונתינו בסיעתא דישמיא שזוכים לו החכמים שלא יכשלו ויכשילו אחרים וזאת היא הכוונה בדברים שכיוון ברוח הקודש ולא לשם שהוא כיוון אליו אלא שזה נאמר בדרך רמז ככל דברי חז"ל שבגמ' - [כידוע לכל מי שעסק בהם ולו במעט] הייתי מאוד שמח אם היית נותן להם ולו מעט כבוד ולא לתלות בדבריהם דברים שאינם - הנקודה הזאת היא הנקודה המרכזית בדבריך ולכן דבר ראשון ראוי היה שתבסס אותם ולו במעט
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 13:00 |
|
| |
שים לב שהשיקול שלך הוא "לתת להם מעט כבוד"
דהיינו שדבריהם יתאימו למה שמכובד אצלינו, לפי חשיבתינו המודרנית.
כך לא ניגש פרשן אובייקטיבי.
אשמח להמשיך את הדיון באשכול "מה קרה לתינוקות", או אם יש לך פנאי לדיון ארוך, נפתח אשכול מיוחד על הנושא. האם באמת חז"ל האמינו ברוח הקודש ובמופתים שסיפרו עליהם מאות פעמים, או שבאמת כולם אינם אלא דרך רמז והערה וסיעתא דשמיא. אגב אין הבדל גדול בין מה שאתה מציע למה שאתה אמרתי, ברגע שדיברת על "סיעתא דשמיא" שסייעה לו לבחור את השם המתאים ממילא מדובר על מידע ממקור חיצוני, כל ההבדל הוא כמה פרצופים היה צריך לעשות בשביל זה, לפי דבריך הוא רק אמר דרך אגב ויצא לו טוב כי הסיעתא דשמיא דחפה אותו להגיד כך על הדרך, ולפי מה שאמרתי אני, אולי היה מי שהבין שמדובר שרבן גמליאל נפל על פניו ועשה פרצופים ויצאו ניצוצות ורק אז אמר "התגלה לי מן השמים ששמו של גוי זה הוא מבגאי".
|
|
|
|
|
