|
|
| נשלח ב-5/11/2010 12:05 |
 |
| |
על יחסיות האמת והשקר....
http://ravsharki.org/content/view/1583/629/
"תתן אמת ליעקב" בקשת האמת היא התפקיד המיוחד שיש ליעקב אבינו בעולם הזה. דווקא יעקב אבינו, שהוא לכאורה ההיפך הגמור מבקשת האמת. חייו של יעקב אבינו רצופים שקרים: השגת הבכורה במרמה, גניבת ברכות יצחק מעשו, גונב את לב לבן, ושוב מסדר את עשו בפגישתם המחודשת. ודווקא הוא זה שנבחר למייצג החיפוש אחר האמת בעולם הזה?! הרב צבי יהודה אומר שכל עניינו של יעקב אבינו הוא להיות ישר בעולם עקום. זו אינה חכמה גדולה להיות ישר בעולם ישר, או להיות עקום בעולם בו כולם עקומים. הגדלות האמיתית היא להישאר ישר דווקא בעולם בו צריך לרמות ולשקר. לפעמים הגדלות נמדדת דווקא על פי היכולת לשקר בעולם עקום (כאשר אדם רודף אחרי מישהו להורגו והוא בורח מפניו, אזי כאשר הרודף שואל להיכן אותו אדם ברח, ודאי שצריך לשקר לו). לפעמים על מנת להגיע להגשמת האמת יש לעבור דרך השקר של יעקב אבינו, שקר של גדלות. "
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 12:21 |
|
| |
| רדףהשיג כתב: |  | זה מתקשר למה שכבר נדון פה פעם: שאנו היום, בחברה הליבראלית, בעקבות מיל, נוטים לתפוס את המוסר כנוגע ליחסים של אדם עם הזולת, בעוד שבאופן מסורתי, בכל התרבויות, תורות המוסר השונות נסובו גם [או אף בעיקר] על השלמות הפנימית של בן אדם - אף ללא תלות בהשפעתו על הזולת [ואף ללא תלות בעצם קיומו של הזולת] |
|
בהקשר לזה ניתן להביא את דברי המהרש"א על הגמ' במסכת בבא קמא דף ל:
"אמר רב יהודה: האי מאן דבעי למהוי חסידא, לקיים מילי דנזיקין; רבא אמר: מילי דאבות; ואמרי לה: מילי דברכות".
כתב על זה המהרש"א:
" יראה, כי חסיד נאמר על מי שעושה מעשיו על צד היותר טוב ... ולפי שיש לאדם במעשיו הטובות ג' חלקים דהיינו טוב לשמים. וטוב לבריות. וטוב לעצמו:
קאמר רב יהודה מאן דבעי למהוי חסידא לקיים מילי דנזיקין דאז יכול לתקן מעשיו שיהיה טוב לבריות.
ורבא קאמר דלקיים מילי דאבות דאז יתקן מעשיו שיהיה טוב לעצמו במדות.
ואמרי לה דלקיים מילי דברכות דאז יתקן שיהיה טוב לשמים..."
***
יוחנן,
דומני שהחרדה המצפונית עליה דיברת, היא לא רחוקה ממה שאני כתבתי- חרדה מהכתמת הנפש. ההבדל בינינו הוא , שלדבריך יעקב עשה את זה כאינסטינקט ולא במודע, ולדעתי הוא כן עשה את זה במודע.
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 05/11/2010 12:27:52
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 13:42 |
|
| |
אברהם ורדף, זה בדיוק מה שקשה לתפוס- למה שקר בזדון רק שמבוטא במילים שלכשעצמם יכולות להתפרש כאמת פחות יכתים את הנפש ופחות יפגע בשלמות האדם (במיוחד שבהקשר שנאמרו לא היה שום סיכוי וכוונה שהזולת יפרשם כאמת)?? (אלא אם כן מדובר בעניין סגולי קבלי- אך סבורני שלא לזה נתכוונתם.... ועל כך אני עדיין מחכה-באמת!- לשותףסוד שיציג את דעת הקבלה בענין). אני יותר נוטה להבין את יוחנן שזה יותר אקט מצפוני שלא במודע, ועל כך באמת החוש מעיד כפי שאמר שאנשים משתדלים לא להוציא שקר מהפה אף ש"עושים" שקר ועד"ז אפשר אולי להגיד בכיוון של הרצי"ה שצענע הביאה- שזה יותר אקט סימלי של יעקב שמנסה לשמור על יושר בעולם עקום (וזה מתקרב כבר למה שאמר מימוני).
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 13:57 |
|
| |
מוישי,
אין המדובר באקט קבלי-סגולי, אלא באקט סוציאלי-רגשי.
הרי גם אתה מבין שיעקב הרגיש צורך מצפוני להגיד משפט דו-משמעי- למרות שבשכלו הבין שהוא עושה את המעשה הנכון בעצם גניבת הברכות. א"כ ניתן להמשיך עם ההגיון הזה עוד שלב: איך היה יעקב מרגיש אם הוא היה אומר משפט חד-משמעי, שקר טוטלי? ללא ספק זה היה משאיר רושם בנפשו. וניתן להבין שמלבד רגשות האשם ששהיה גורם אותו רושם ליעקב, שלזה אתה בטח מסכים עמי, הוא גם היה משאיר בו רושם נוסף- נפשו כבר היתה פחות נגעלת מדבר שקר. ולכן אני מבין שיעקב באופן מודע התאמץ לומר משפט שבפחות ישאיר בו רושם.
דוגמא לדבר:
התורה מצווה להרוג את אנשי עיר הנדחת. כל מי שמשתתף במלאכת ההריגה מקיים מצות עשה דאורייתא. ובפסוק שם נאמר "ונתן לך רחמים ורחמך" וצריך להבין מדוע מקומה של ההבטחה הזו דוקא כאן.
ומבאר זאת האור החיים:
"ונתן לך רחמים ורחמך. כוונת מאמר זה כאן לפי שצוה על עיר הנדחת שיהרגו כל העיר לפי חרב ואפילו בהמתם מעשה הזה יוליד טבע האכזריות בלב האדם.... והבחינה עצמה תהיה נשרשת ברוצחי עיר הנדחת לזה אמר להם הבטחה שיתן להם ה' רחמים הגם שהטבע יוליד בהם האכזריות מקור הרחמים ישפיע בהם כח הרחמים מחדש לבטל כח האכזריות שנולד בהם מכח המעשה" .
_________________
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:00 |
|
| |
" למה שקר בזדון רק שמבוטא במילים שלכשעצמם יכולות להתפרש כאמת פחות יכתים את הנפש ופחות יפגע בשלמות האדם (במיוחד שבהקשר שנאמרו לא היה שום סיכוי וכוונה שהזולת יפרשם כאמת)?? "
הזולת אולי יבין דבר מה מוטעה מהדברים, אבל האדם האומר, בינו ובין עצמו, יכול לפרשם כאמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:02 |
|
| |
רדף
כ"כ יפה הסברת את הסיבה המצפונית שעומדת מאחרי הדיון כאן.
המטרה תושג וידי נקיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:04 |
|
| |
לא נקיים לגמרי - אבל לפחות פחות מלוכלכים
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:07 |
|
| |
רדף,
לעניין ההערה שלך מלמעלה שאמרת זוהי מחלוקת בין הישועים ובין ...
הדבר מזכיר לי קצת ספרי דרוש מן המאות ה-16-17 שהיו דורשים כך:
פרעה סבר קניין פירות כקניין הגוף דמי, ואילו השבטים סברו קניין פירות לאו כקניין הגוף דמי. חיבורים אלה זכרם אבד מזמן אם כי ניתן למצוא פה ושם (בעיקר בחסידות צאנז המעטירה) קצת מהספרים האלה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:07 |
|
| |
וכן להפך,
אדם רואה ב"דיבורו" משהו שלו. שאסור שיהיה שקרי ומעוות.
אך בתוצאות מעשיו אינו רואה משהו שלו, ולכן פחות חרד לישרותם.
זה גם אמיתי במידה מסוימת,
ומבחינה משפטית משקל כבד למוצא פי האדם.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:11 |
|
| |
לאליעזר: כן - יש גם את בית הלוי על התורה ועל המועדים במלא בדרושים כאלה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:19 |
|
| |
שאול ודוד התווכחו אם המקדש במלווה מקודשת או לא.
דוד ניסך את מימי בית-לחם כי "אסור" להציל עצמו בממון חברו
"טבוח טבח והכן" זה פרע להם בית השחיטה!
ועוד עשרות דיוניים כאלו
הם קצת... לפני המאה ה16
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:27 |
|
| |
שאדם נמצא במצב שהצדק עמו ?! יכול ורצוי לשקר אבל בחכמה ובתבונה שהשני לא ירגיש כמובן,
כל הזלזול הזה לא במקומו,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 14:47 |
|
| |
"איך היה יעקב מרגיש אם הוא היה אומר משפט חד-משמעי, שקר טוטלי? ללא ספק זה היה משאיר רושם בנפשו. "
הוא היה מרגיש הרבה יותר גרוע.
הכתם בנפשו הרבה יותר חמור.
כי יש כאן תחמון מה שהרבה יותר גרוע משקר גלוי.
למקסמן
אתה בעצם חוזר על הרעיון של הרב צבי יהודה שהבאתי בציטוט למעלה.
הבעיה היא
שכל אדם חושב שהצדק עימו ולא עם הזולת.
עשיו חשב מן הסתם להפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 15:00 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | "איך היה יעקב מרגיש אם הוא היה אומר משפט חד-משמעי, שקר טוטלי? ללא ספק זה היה משאיר רושם בנפשו. "
הוא היה מרגיש הרבה יותר גרוע.
הכתם בנפשו הרבה יותר חמור.
כי יש כאן תחמון מה שהרבה יותר גרוע משקר גלוי. |
|
אם את מדברת מבחינת תוצאת מעשיו [ללא קשר למה שהתחולל בנפש יעקב]- התוצאה זהה בכל מקרה. יצחק חשב שזה עשיו. נקודה.
אם את מדברת מבחינת ההתרחשות בעיני יעקב פנימה- אל תוך נפשו- השקר הבוטה יותר שלילי.
אני מסכים איתך שכשאדם משקר באופן לא לגיטימי, יש מימד יותר חמור לתחמון משקר גלוי. אך כשאדם עושה מעשה רמיה שמבחינת התוצאה הוא מעשה ראוי, לדעתו, או אז השקר הבוטה מותיר בנפשו רושם יותר שלילי..
זוהי דעת אברהם העברי ויעקב אבינו.
שבת שלום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/11/2010 15:08 |
|
| |
| צענערענע כתב: | | למקסמן
אתה בעצם חוזר על הרעיון של הרב צבי יהודה שהבאתי בציטוט למעלה.
הבעיה היא
שכל אדם חושב שהצדק עימו ולא עם הזולת.
עשיו חשב מן הסתם להפך. |
|
ולכן הוא היה רשע, מה זה רשע ? מי שלא לומד ולא בודק על עצלן בדרך כלל, ולכן לפעמים חושב הוא שהוא צודק,
|
|
|
|
|
