|
|
| נשלח ב-5/11/2010 15:52 |
 |
| |
תודה לכל החברים! שבת שלום
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2010 21:38 |
|
| |
הושע:
ולפקד על יעקב כדרכיו כמעלליו ישיב לו: בבטן עקב את אחיו ובאונו שרה את אלהים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2010 22:52 |
|
| |
bt לא ברור שפשט הפסוק כפי שהנך מציגו, שכן ההמשך מונה יכולות של יעקב, ולא עוולות. ואפילו המשפט שהבאת מונה "באונו שרה את אלהים", זה לא מעלל אלא יכולת. אבל בתור רמז בודאי מובעת כאן בקורת על עקיבתו בבטן את אחיו. (לא מוזכרת עקיבת הברכות רק עקיבת הבטן, שלא נראה שהיתה חטא גדול)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2010 22:59 |
|
| |
ביטי, חוקר ומקובל,
בעקבות המובאה של ביטי עיינתי בדברי רוב פרשני הנ"ך המקובלים (רש"י, אבן עזרא, רד"ק, מצודות) על הפסוק בהושע י"ב , ואף אחד לא מסביר את זה כביקורות.
כמובן צודק חוקר כי עקיבת העקב אין בה סרך של התנהגות שלילית (גם עשיו כשהתלונן 'ויעקבני זה פעמיים' לא הזכיר את עקיבת העקב').
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-6/11/2010 23:56 |
|
| |
הפשט בחומש הוא שיעקב נהג ב(דרך שאנו רואים כ)מרמה. לא צריך מפרשים בשביל זה. זו גם משמעות הפסוק בהושע. לפני הכל, יצחק משתמש ב'מרמה' כביטוי המתאים לתיאור התנהגותו של יעקב.
כמה הערות פשוטות בעניין זה.
א. ניצול מצוקתו של עשיו העייף (=סובל מרעב חמור) לקניית הבכורה נראה גם כן בעייתי מבחינה מוסרית.
ב. קשה להבין את תיאורו של יעקב כ''תם'' במובן של רש''י.
ג. התנהגותו של עשיו, לעומת זאת, פשוטה וכנה יותר.
ד. 'אח עשיו ליעקב, את עשיו שנאתי ואת יעקב אהבתי' רומז לכך שההבחנה בין השניים מקורה בה'.
ה. פשט המקרא הוא שיעקב נענש על רמייתו אח''כ בידי לבן ובידי בניו הגומלים לו באותה מידה.
עניין אחר. כשקראו היום בביהכנ''ס בהפטרה על ערי עשיו השוממות חשבתי על יהודים בפראג ובפריז. מה הם חשבו בעקבות הזיהוי המקובל בין עשיו הוא אדום הוא אירופה הנוצרית ונוכח הערים הבנויות על תילן בהן חיו. אולי הם פירשו את הפסוק כהבטחה לעת''ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 00:02 |
|
| |
| bt77 כתב: |  | | כשקראו היום בביהכנ''ס בהפטרה על ערי עשיו השוממות |
|
לא קראו אצלכם 'מחר חודש'??!!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 00:08 |
|
| |
צודק. הביטוי מטעה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 00:37 |
|
| |
| bt77 כתב: | | | עניין אחר. כשקראו היום בביהכנ''ס בהפטרה על ערי עשיו השוממות חשבתי על יהודים בפראג ובפריז. מה הם חשבו בעקבות הזיהוי המקובל בין עשיו הוא אדום הוא אירופה הנוצרית ונוכח הערים הבנויות על תילן בהן חיו. אולי הם פירשו את הפסוק כהבטחה לעת''ל. |
|
אבן עזרא בראשית פרק כז וישנים שלא הקיצו משנת האולת יחשבו, כי אנחנו בגלות אדום, ולא כן הדבר, רק אדום היה תחת יד יהודה, וכן כתוב ויפשע אדום מתחת יד יהודה (מ"ב ח, כב). גם יואב הכרית כל זכר באדום (מ"א יא, טז). ובעבור שהי' תחת יד יהודה שמחו ביום אידינו והי' אומרים לבבליים ערו ערו עד היסוד בה (תה' קלז, ז). ויותר היה קשה על ישראל החרפה, שהיה אדום מחרף אותם מרעתם. וכן טעם שישי ושמחי בת אדום (איכה ד, כא), ג"כ אל תשמח לבני יהודה (עובדיה א, יב), גם בימי הורקנס הזקן שמם שומרי ירושלים, והכניסם בברית מילה. גם בימי אגריפס כאשר נלכדה ירושלים באו גדודי אדום לעזור ליהודה, ואומה שהגלתנו הוא מזרע כתים וכן אמר המתרגם וצים מיד כתים (במד' כד, כד), והיא מלכות יון בעצמה כאשר פי' בס' דניאל. והי' אנשים מתי מספר, שהאמינו באמונה חדשה, וכאשר האמינו בימי קוסטנטין שחדש כל הדת ולא הי' בעולם שישמרו התורה החדשה חוץ מאדומיים. ג"כ יקראו היום אנשי מצרים ושבא וארץ עילם ישמעאלים, ואין בהם מי שהוא, מזרע ישמעאלים כי אם מתי מעט:
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 07:27 |
|
| |
ביטי
איקון ירוק
תמה אני על חברינו שדנו במניעים של יעקב ופרשנותם, בלי לציין שאין זה פשט המקראות כלל. לפי הפשט של מה שמסופר בתורה, יעקב שיקר. ולא עוד, אלא שכאשר ביקשה ממנו אמו לשקר, הוא התנגד רק בטענה שהשקר עלול להחטיא את מטרתו ולגרום לתוצאה הפוכה. "והבאתי עלי קללה ולא ברכה".
אני מאד מסכים עם הראיות של ביטי לכך שהתורה רואה את מעשהו של יעקב כפסול. ויעקב שילם על כך אישית לכל הפחות ברמאותו של לבן שהיתה מידה כנגד מידה. עונשה של רבקה לא נזכר, אבל נראה שהיא נפטרה בלי לראות שוב את בנה האהוב. (לגבי הפסוק בנביא הושע טרם למדתי ואין לי דעה).
כל מה שעלה כאן באשכול לגבי נסיונו של יעקב לשקר בלי לשקר, אם נקרא לזה כך, הרי זה אם נפרש כך בדעת רש"י. וגם אם רש"י הוא פרשן גדול, כאן ובמקומות אחרים אין הוא מפרש לפי הפשט, לא במובן של "פשט המקראות" או "הפשט ההיסטורי".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 12:21 |
|
| |
הרב מימוני
כאחד שהמוטו שלו--שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו כותב-
הוא התנגד רק בטענה שהשקר עלול להחטיא את מטרתו ולגרום לתוצאה הפוכה. "והבאתי עלי קללה ולא ברכה".
איך אתה מפרש את "והבאתי עלי קללה ולא ברכה- האם יצחק אבינו קלל ח"ו? האם הקללות היו שגורות בבית יצחק? האם היתה בכלל אפשרות היפוטטית שיצחק האבא הטוב- יקלל את בנו?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 16:03 |
|
| |
מוישי-
מצטער שלא ראיתי את בקשתך שאשתתף קודם לכן.
התורה קוראת לכל המציאויות בשם "דברים" (כל דבר אשר לא יובא במים וכו') כי הם כולם דיבורים של הקב"ה. הסדר הוא שקודם ישנם השמות של הדברים (לעולם השם דברך ניצב בשמיים) ואח"כ הם מתגשמים לגופים מעובים הנתפסים על ידינו בחושים הגשמיים. אדם הראשון נבחן ע"י הקב"ה ביכולתו לגלות מתוך המציאות התחתונה את השמות שעומדים בשרשה, כולל שמו של הקב"ה עצמו (הויה) ושל האדם עצמו, ובזה זכה לקבלת השליטה על הבריאה.
ממילא מובן שהדיבורים חשובים לא פחות אם לא יותר מאשר המעשים הגשמיים ולכן יש עסק גדול סביב שבועות ונדרים. דבר שקר פועל שקר (הנקרא אצלנו שד) ומגביר הפירוד בעולם, ואילו דבר אמת פועל אמת ומגביר את האחדות.
יעקב אבינו נקרא ע"פ רבותינו מרכבה למידת התפארת היא האמת (או הרחמים). הת"ת (תפארת) היא המקשרת וממזגת את שתי הפעולות הקיצוניות של חסדים (שאברהם היה מרכבה להם) וגבורות (ששיצחק היה מרכבה להם). מציאת המיזוג הנכון בין התפשטות והסתלקות היא הנקראת קו האמצעי או מידת התפארת (עליה נאמר ישראל אשר בך אתפאר).
חז"ל אומרים ש"לבן" השקרן היה הרקע לישרותו של יעקב, וכן עשיו בשלב הראשון. קו ישר שמציירים אותו על מרחב עקום נראה עקום אע"פ ששבמקומו הוא ישר כפלס. סביב הרקע מתבארים המו"מ למיניהם בסוגיא. אם תרצה אאריך יותר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 20:58 |
|
| |
שותף סוד
דבריך מעניקים מימד נוסף לכל הדיון. כמובן, יכול הספקן לשאול את עצמו האם באמת המציאות היא כפי שאתה מתאר.
לגבי השפעתם של יעקב ולבן על המערכת הקבלית העל-טבעית, צריך קודם כל לבדוק כיצד הם נהגו בפועל בהיסטוריה, כפי שהיא מתועדת במקרא, ואז אפשר לנסות לייחס למעשיהם ולמחדליהם משמעות מטפיזית. אם יעקב כן נכשל בשקר, אזי לא ניתן לומר שהוא תיקן תיקונים עליונים בהקפדה על מידת האמת בכל רגע בחייו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-7/11/2010 21:05 |
|
| |
[quote]
לגבי השפעתם של יעקב ולבן על המערכת הקבלית העל-טבעית, צריך קודם כל לבדוק כיצד הם נהגו בפועל בהיסטוריה, כפי שהיא מתועדת במקרא, ואז אפשר לנסות לייחס למעשיהם ולמחדליהם משמעות מטפיזית. אם יעקב כן נכשל בשקר, אזי לא ניתן לומר שהוא תיקן תיקונים עליונים בהקפדה על מידת האמת בכל רגע בחייו.uote]
אני כמובן לא מסכים עקרונית לסדר שבו הצגת את הלימוד. התורה איננה ספר לימוד הסטורי, עניינה לשקף רק את הדברים הנצחיים שהם שורשי הבריאה, ולצורך הטיעון הייתי אומר שאין לי שום נפק"מ אם בכלל הסתובבו שם אנשים כאלה או אחרים. האיש יעקב מוצג לנו רק כמקור ללימוד עקרוני ולא כביוגרפיה מקרית.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 08:46 |
|
| |
שותף סוד
תודה על ההבהרה.
אולם האם יש בינינו הבדל בכך שאנו נזקקים לתורה?
אתה מציע ללמוד את סיפורי המקרא כמי שמשקפים "שורשים" עליונים. אולם עדיין מה שנאמר במקרא הוא שקובע. איננו יכולים למשל לטעון שיעקב אבינו הדליק נר שבת או שמר שבת בכלל, ולכן גם זה שורש בבריאה - מפני שאין לנו מידע על כך במקרא, לא במפורש ולא ברמז.
כוונתי היא שלשיטתך מעשי יעקב עם עשו בברכות הם שורש בריאה. מעתה, אם מעשים אלו הם מוסריים לפי תפיסתנו, אזי יש שורש מוסרי לבריאה. ואם הם שקר וגניבה, אזי יש שורש של גניבה ושקר בבריאה. הלא כן?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 09:53 |
|
| |
מיימוני
כידוע רש"י בפרשת תולדות מפרש בעקבות חז"ל שהאבות קיימו את כל התורה כולל מצוות דרבנן, ולכן יעקב הדליק נר שבת. הראשונים כידוע נחלקו בנשא ולענ"ד שורש המחלוקת הוא אכן בנקודה ששותף העלה וכפי שהערתי ב לדעת רש"י, ע"פ המדרשים, התורה היא אכן א היסטורית, ולכן לוט אפה מצות בפסח ויצחק קבל גדי עזים לקרבן פסח.
|
|
|
|
|
