|
|
| נשלח ב-8/11/2010 10:04 |
 |
| |
כל הנסיונות ליפות ולהסתיר פגמים אצל אבותנו ומנהיגנו, פוגמת ברוח סיפורי התורה- שמגמתה- מתחילת הופעתו של אברהם, גירוש הגר וישמעאל- קניית הברכות והשקרבגניבתם מעשי יעקב והשבטים וכו' הם הם הכיוון שהתורה מנווטת אותנו אליה,
סתם בן אדם יכול להפך לאברהם אבינו- אפילו אם הוא בנו של תרח- ואפילו אם הוא לא כל כך מתנהג לפי אמות המוסר- שאנשים מסוימים מציירים לעצמם כך יעקב וכך השבטים. תורת ישראל היא תורה לבני אדם עם חולשול כמו של בני אדם- האבות לא קדושים ולא גדיילים ולכן הם האבות של הבנים- מנהיג האומה- לא נולד מרוח הקודש ולא מבשורות שמימיות- - אלא פשוט- כמו כל אדם נורמלי בשר ודם- וילך איש מבית לוי ויקח את בת לוי- בלי כל הכנות רוחניות- פשוט לקח אותה ותהר. ואחר כל בדרך הטבע נולד מושיעם של ישראל, היו צריכים להחביא אותו וכ' הכל טבעי כמו אצל כל אחד מבני ישראל,
ולכן לחפש תרוצים והסברים על צורת או דרך התנהגותם של האבות מחטיא לדעתי את המטרה- ועושה שרות הפוך לגדולתם.
שאלתי -איך אתה מפרש את "והבאתי עלי קללה ולא ברכה- האם יצחק אבינו קלל ח"ו? האם הקללות היו שגורות בבית יצחק? האם היתה בכלל אפשרות היפוטטית שיצחק האבא הטוב- יקלל את בנו?
בביתו של יצחק לא קיללו -רק ברכו- הקללות בכלל לא היו על סדר היום,
אז בכל זאת איך נסביר, יעקב לא אמר אולי ימושני אבי.. ויקללני- אלא הבאתי עלי קללה- על ידי - ארור משגה עיור בדרך.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:31 |
|
| |
שותף, חוששני שלא הבנתיך מספיק- האם למעשה אתה מסביר שבמקרה דנן (ה(")שקר(") של יעקב) זה לא מוגדר דבר שקר שפועל שקר? דבר שקר אכן נמדד לפי המילים? כלומר ישנה מציאות שמבחינת ההלכה אני משקר אך לא פעלתי שקר בעולם?? מימוני, כמדומה שכבר ציינתי לראב"ע שאכן דוחה את פירוש רשי ואומר שהפשט אכן שיעקב שיקר. לגבי טענתך שמוכח שזה היה מעשה פסול לא הבנתי מאיפה מוכח- הרי הפסוק בהושע אמרת שלא למדת ואינך יודע פירושו, לגבי מה שהערת שיעקב התנגד רק בטענה שזה יגרום לתוצאה לא רצויה- חוץ ממה שירוחם העיר עליך- הרי באם נגיד שהייתה הצדקה לשקר יעקב הבין את אותה הצדקה (שהרי שיקר) וממילא ההתנגדות שלו צריכה להגיע מכיוון אחר (וכמדומני שהמדרשים אכן מציינים על אי רצונו של יעקב לשקר וששיקר ע"פ אילוץ ובאי חשק- אודה למי שימצא המדרש הנ"ל), נשארה א"כ הוכחה אחת והיא- פרשנות אישית של bt שרמאות לבן היא עונש ליעקב- ואני שואל- איפה יש רמז לפרשנות זו??
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 14:41 |
|
| |
מוישי-
אני לא יודע אם אתה עוקב ומתעניין באשכולות הקבלה שמתנהלים פה. בכל מקרה ע"פ הסודות (הנגלים) של תורתנו הקדושה, העולם התחתון צריך להוציא לפועל את מה שמונח בעולם שמעליו. זה הקריטריון היחידי לאמת או שקר. אם לדבר מסויים יש שורש עליון אז יציאתו לפועל היא מצוות עשה ותיקון העולם, ואם לדבר מסויים (יותר נכון הצעה מסויימת) בעולם התחתון אין שורש עליון אז הוצאתו לפועל היא איסור לא תעשה וחורבן העולם.
כך שברור קודם כל שבחינת אמת ושקר נעשית רק ע"פ ההתאמה הנ"ל, וכל השאר דמיונות.
נוסף על זה יש לאדם היהודי (דווקא) כח לקבוע לא רק אם העליון יצא בתחתון אלא גם יהיה תוכן העולם העליון ומה ייחשב אמת ושקר מכאן ולהבא. זו הסוגיא שחכמים פוסקים אפילו כנגד בת קול וכו' ואכמ"ל.
ולכן צריכים ללמוד ענינם העליון של יעקב ועשיו כדי להיכנס לפרטי הדיון שלהם כאן למטה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 15:29 |
|
| |
| מיימוני כתב: |  | אני מאד מסכים עם הראיות של ביטי לכך שהתורה רואה את מעשהו של יעקב כפסול. ויעקב שילם על כך אישית לכל הפחות ברמאותו של לבן שהיתה מידה כנגד מידה. עונשה של רבקה לא נזכר, אבל נראה שהיא נפטרה בלי לראות שוב את בנה האהוב. |
|
מיימוני היקר,
א- כשיעקב הלך לצאת לדרכו, אמר לו יצחק: "וַיִּקְרָא יִצְחָק אֶל יַעֲקֹב וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ וַיְצַוֵּהוּ וַיֹּאמֶר לוֹ לֹא תִקַּח אִשָּׁה מִבְּנוֹת כְּנָעַן:
(ב) קוּם לֵךְ פַּדֶּנָה אֲרָם בֵּיתָה בְתוּאֵל אֲבִי אִמֶּךָ וְקַח לְךָ מִשָּׁם אִשָּׁה מִבְּנוֹת לָבָן אֲחִי אִמֶּךָ:
(ג) וְאֵל שַׁדַּי יְבָרֵךְ אֹתְךָ וְיַפְרְךָ וְיַרְבֶּךָ וְהָיִיתָ לִקְהַל עַמִּים:
(ד) וְיִתֶּן לְךָ אֶת בִּרְכַּת אַבְרָהָם לְךָ וּלְזַרְעֲךָ אִתָּךְ לְרִשְׁתְּךָ אֶת אֶרֶץ מְגֻרֶיךָ אֲשֶׁר נָתַן אֱלֹהִים לְאַבְרָהָם"
מה קורה כאן?! לפני רגע הוא רימה אותו כמו שצריך, ועכשיו כזה פרץ של ברכות?! רואים מפה (כן, לפי פשוטו של מקרא) שיצחק השלים עם זה לחלוטין. איה הרמאות הגדולה???
ב- מי גלה לך שהרמאות של לבן היתה עונש ומידה כנגד מידה על רמאותו של יעקב? זאת ועוד, הרי רואים לבסוף מי יצא וידו על העליונה, ומי יצא פיסטוק..
ג- אתה מחשב חשבונו של עולם בקשר למות רבקה 'ללא שזכתה לראות את בנה האהוב'? זה לא מזכיר לנו את אותם ש'הסבירו' לנו כי קו 2 התפוצץ בגלל שלא צעקו חזק באמן יהא שמיה רבא, או בגלל שהנשים הלכו עם לייקרה?...
{זאת ועוד בל נשכח כי ה' אמר לרבקה 'ורב יעבוד צעיר'. ואולי יש לנו רמז מפסוק זה על מהלך מכוון ונכון שעשתה רבקה. אולי}.
באהבה נסתרה... אברהם. _________________
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 08/11/2010 15:33:02
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 15:52 |
|
| |
אברהם
אומרים בתפילה תתן אמת ליעקב. ? כי כנראה זה מה שהיה חסר לו, איני עושה את חשבונו של מקום- אין לפני אלא מה שהתורה מספרת בגלוי,
אחרי הרמאות- לבן רימה אותו -הנשים רימו אותו -הילדים רימו אותו- כל חיו- מאותו רגע שרימו אותו- יותר נכון הוא יותר חשש מזה שירמו אותו. אתה לא רואה את הקשר?
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 16:04 |
|
| |
ירוחם יקירי,
טוב, אין לי כח לעשות העתק הדבק. אך כיון שגם לך יש בר אילן תעשה חיפוש ותגיע לפסוק במיכה ולכל פירושי רבותינו חכמי הפשט ותראה שאף אחד לא מסביר את הפשט שלך (תן אמת ליעקב כי חסר לו?! באמת..).
ומה תאמר על המשך הפסוק: 'חסד לאברהם', לאברהם היה חסר חסד? תראה איך הוא כרכר סביב האורחים שלו, נטע אשל, וכו'..
בקשר להוכחות שלך, לא. עדיין אינני רואה את הקשר. הלוואי והיינו תמיד מפשפשים במעשינו , כמו שאנו מפשפשים במעשי אבותינו, ורואים בכל כאב את הסיבה והמסובב...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 16:28 |
|
| |
חסד לאברהם -אכן גם לו לא היתה מידת החסד- ראה מה עשה - או הירשה לעשות שזה הינו הך- התעללות באשה הרה עד הפלת ולדה- ולאחר מכן גירושה עם ילד קטן שהצידה שניתנה להם היה רק חמת מים אחת. וזה היה צריך להספיק למדבר הגדול והנורא, אם זה בעיניך חסד, אני לא יודע מה זה חסד?
הכנסת אורחים חד פעמית לאנשים זרים לא מחפה על שני הסיפורים הללו במידת החסד שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 17:37 |
|
| |
ירוחם
גירוש האמה ובנה- אם היה תלוי באברהם זה היה מתבטל!! אבל הקב"ה אמר לו כל מה שתאמר אליך שרה שמע בקולה וכו' !!! ועוד אמר לו ה' אל יירע בעיניך על הנער ועל אמתך, אז איך תוכל לומר שהיה אכזר???
בקשר לעינוי האמה אתה צודק, אם כי עיקר העינוי נעשה ע"י שרה, וע"פ פירוש הרמב"ן אנו אוכלים את פירות אותו עינוי עד היום:
"ותענה שרי ותברח מפניה - חטאה אמנו בענוי הזה, וגם אברהם בהניחו לעשות כן, ושמע ה' אל עניה ונתן לה בן שיהא פרא אדם לענות זרע אברהם ושרה בכל מיני הענוי ".
אבל בכל אופן זה לא הופך אותו לאכזרי- יש גבול!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 19:19 |
|
| |
אברהם
את המילה אכזרי אתה כתבת- יש עוד מרחק גדול בין איש חסד לאכזרי. נכון שאלוקים הסכים לדרישתה של שרה- אבל בא נהיה קצת כנים- איך לגרש אותה ה' לא אמר לו. תגיד אברהם -בכל הרכוש הגדול והכבד שהיה לאברהם- שלשידוכי בנו הוא שלח 10 גמלים- לא יכל אברהם לגרש את בנו ואת אשתו מלווה בעבד או שניים או אולי באתון עם כמה חמות מים. מה דעתך, זה נקרא בעייניך חסד, הרי הוא שלח אותם למות בטוח אם לא הנס שנעשה להם, אתה יודע מה אברהם- אצל יצחק זה לא היה קורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/11/2010 21:29 |
|
| |
אברהם
תודה. באשכול כלשהו, כבר איבדתי את החשבון, הבאתי את הפסוקים שאתה ציטטת כאן, על מתן הברכות בפעם השלישית, כמקור לטענתו של הרב יעקבסון שיצחק מעולם לא התכוון לתת את הברכות המיוחדות של אברהם לעשו. הברכות שנגזלו מעשו וניתנו ליעקב היו בנושא אחר. רבקה טעתה.
זה שיצחק ברך את יעקב למרות הכל, אכן מראה שהוא סבר שהן מגיעות לו. ויכול היית לצטט את הקטע המפורסם שתמיד הפליא אותי. כאשר עשו מתלונן על הברכות שניתנו ליעקב, יצחק נבהל ואומר שמישהו אחר לקחן, אבל "גם ברוך יהיה". הנה כאן גם כן הסכמה שבדיעבד.
זו שאלה מעניינת: כיצד ראה יצחק את מה שקורה בבית? הרושם שלי הוא שהיה די מנותק, במידה רבה בגלל עוורונו. האם ידע שיש מתח בין האחים? האם סבר שהבעיה נפתרה?
האם ברך את יעקב מפני שהאמין שהכל בסדר, או שנקלע למצב קשה.
היה עליו להעביר הלאה את הברכות לדור הבא. אבל מי ראוי לכך?
עשו לא היה ראוי לברכה. הוא נשא עובדות עבודה זרה ונשאר איתן.
יעקב לא היה מושלם, אבל הוא היה בנו. הוא עמד לצאת לחו"ל ומי יודע מתי יחזור ואם אביו יהיה בין החיים. אם לא עכשו, אימתי?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 08:29 |
|
| |
הצעת פרשנות שונה לרמיית יעקב יעקב איש יושב אהלים, משפחתי. עשיו איש ציד ושדה, ואינו דואג למשפחה די הצורך. הבכורה היא הזכות לקבל את ה"שליטה" במשפחה ונכסיה. זו גם ברכת יצחק (גביר שמתיו לאחיו) לכן באופן טבעי מגיעה ליעקב המשפחתי. יצחק לא היה מודע לזה או שחשב שבגלל שהזכות מגיעה לבכור. לכן יעקב הרשה לעצמו לרכוש את הבכורה בזול ולרמות את יצחק. עשיו בז לנחלה, ככתוב. בהחלט יתכן כי לאחר שעשיו אמר ליצחק ויעקבני זה פעמיים וסיפר לו את מכירת הבכורה הבין יצחק כי הצדק כם יעקב. (אגב, לפי הבנה זו יובן איך רבקה לאחר הברכה חששה שיעקב יהרג ע"י עשיו ונמצאת הברכה מופקעת. כי אין מדובר בברכה כפשוטה שהאמינו בה אלא בהנחלת הירושה, וקורה שיורש מת..)
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 13:07 |
|
| |
יעקב איש יושב אהלים, משפחתי. עשיו איש ציד ושדה, ואינו דואג למשפחה די הצורך.
אינו דואג למשפחה- אבל יצחק אוהב אותו כי ציד בפיו- סימן שכן דואג לאוכל- הוא היוצא לצוד ציד ולהביא, כשיעקב מבשל נזיד עדשים שאותם לקח מהמחסן , שאת התכולה בו עשיו קנה בעורות חיות הציד שצד, איך בדיוק יעקב דאג לבית?
אתה רוצה לעשות לגיטימציה לאברכים החיים על חשבון השני וחושבים שהם הם מחזיקים את העם, אולי ב פרשה אחרת אם יש.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 13:15 |
|
| |
האכיל את יצחק. ובאיזו תדירות?לא תמיד כי יצחק ביקש במיוחד שיצוד לו. ומנין שהאכיל את את כולם?
ומנין שהעדשים נקנו במחיר העורות (אגב, עורות שייכים למארח, ליצחק..., ראה גמ' ביומא לעניין עורות קרבנות) ולא יבול עצמי?
ומה הקשר לאברכים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 13:28 |
|
| |
תלמיד
התורה מאשרת כי עשיו היה איש ציד איש שדה- כלומר מלאכתו היתה בשדה- חריש קציר ובציר- כל אלו עבודות שדה,
ומלאכתו היתה בציד- היוצא לצוד ציד ולהביא- והוא היה מביא, ומכין את הסטייקים לאבא יצחק וגם רבקה ויעקב. יצחק אהב אותו,
אתה שואל כמה פעמים? אם הפסוק לא אומר אחרת כנראה שכל הזמן- העובדה שאפילו אחר 65 שנה עדיין האבא מבקש ממנו לצאת לצוד, כנראה שאהב את צידו. ורצה לברכו ברוח טובה בשובע מסטייק כבש טוב ועסיסי.
יעקב היה איש אוהלים- אתה יודע כי כשושבים באוהל מזה פרנסה לבית לא בא.
מה זה שייך לאברכים? כי גם הם חושבים שלשבת באוהלה של תורה זה מביא פרנסה לכלל ישראל- וחשבתי כי אתה טועה כתלמידי החכמים ההם.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/11/2010 13:34 |
|
| |
איני חושב שיש טעם להתווכח פרטנית, הרי כל פרשנות כאן הינה ספקולציה (גם זו שיעקב רימה באופן גם, כי אז קשה מדוע יצחק הסכים בהתלהבות) ואין ברירה אלא או לעגל פינות או להשאר בתמיהה
|
|
|
|
|
