| נשלח ב-14/2/2011 15:41 |
 |
| |
| kaner91 כתב: |  | | מעמד הר סיני: לא היה מעמד פילוסופי שבו למדו מו"נ אלא מעמד נבואי שלא שייך למושגים פילוסופים, ורק החכמים ובראשם משה רבנו שהשתלמו שכלית הבינו מה שהבינו מהנבואה. |
|
יפה מאוד:
רק נשאר לשאול מה עשו שם כל ההמון,
כנראה לומר שבשביל ההמון זה היה משחק חינוכי, וכך רצו שההמון יאמין, וכך באמת אמינו,
עד שבאו הפילוסופים ולמדו לההמון שזה בלתי אפשרי,
וכהיום שההמון יותר חכמים,
צריך לבוא חכמים להחכים אותם, ולא לעצור ולגרום לקיצוץ בנטיעות, כמו שקרה לנו בתקופת ההשכלה שהיהדות הפסידה 90% מכלל ישראל,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 15:46 |
|
| |
מקסמן
כל ההמון התנבאו (=שמעו את אלוקים מדבר עימם)
אני מסכים שההמון יותר חכמים היום ולכן על החכמים לקחת את זה בחשבון בעת לימוד התורה (=פחות שיחות "מוסר" ויותר לימוד חכמת ישראל)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:06 |
|
| |
קנר
מנין לך שחכמי היהדות כמעט תמיד לא הגשימו? האם אתה יכול להוכיח זאת מחז"ל ללא משקפי הרמב"ם?
וראה מו"נ ח"ב פל"ג:
אולם לחכמים גם דברים מפורשים בכמה מקומות במדרשות וגם בתלמוד והוא אומרם: אנכי ולא יהיה לך מפי הגבורה שמעום. הכוונה שהם הגיעו אליהם כשם שהגיעו אל משה רבנו, ולא משה רבנו הביאם להם. כי שני העיקרים האלה, כלומר, מציאות האלוה והיותו אחד, מושגים בעיון האנושי. כל מה שידוע בהוכחה מופתית - דין הנביא ודין כל מי שיודע זאת שווה לגביו, ללא יתרון של זה על זה, כי שני עיקרים אלה לא מצד הנבואה בלבד נודעו. לשון התורה הוא אתה הראית לדעת [כי ה' הוא האלהים אין עוד מלבדו] (דברים ד', 35) . ואילו יתר הדברות הם ממין המפורסמות והמקובלות, לא ממין המושכלות .
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:13 |
|
| |
בעל
עוד לא נתקלתי בחכם שהגשים (ולגבי מימרות בגמרא כנגד אני יכול להביא לך מימרות אחרות שאומרות את ההיפך וכידוע התנאים דיברו בלשון ציורית) ועל כן אין לי בעיה לקבל את ראיית הרמב"ם בנושא
הציטוט מהרמב"ם לא סותר את הנחתי וראה מה הוא כותב שם בהמשך:
"אבל קול ה' כלומר: הקול הנברא אשר ממנו הובן הדיבור, לא שמעוהו כי אם פעם אחת בלבד כפי האמור בתורה וכמו שביארו חכמים במקום שהעירותיך עליו והוא הקול אשר יצאה נשמתן בשמעו והושג בו שתי הדברות הראשונות."
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:17 |
|
| |
דיינו בספור הידוע על ר' ישמעאל שנכנס לפני ולפנים והסוגיות שם.
אני שואל, האם מצאת בחז"ל שאמרו בפירוש נגד הגשמות, שהסיקו שהקב"ה אינו מתפעל ואין בו שינוי כפי שעשה הרמב"ם?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:48 |
|
| |
בכתבי הרמב"ן (הוצאת מוסד הרב קוק) יש כמה אגרות של הרמב"ן בנושא הפולמוס על הרמב"ם.
באחת מהן הוא מגן על הרמב"ם מפני האשמתו בכפירה - בצרפת - מפני שדחה את גשמות האלוקים.
הוא כותב שבספרד זה פשוט לכל ילד ושכן כתב רבי סעדיה גאון, כנראה שבצרפת בזמן ההוא היה פשוט להיפך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:55 |
|
| |
"שהוא מקומו של עולם ואין העולם מקומו" (בראשית רבה, ויצא)
"גדולך כוחן של נביאים שהן מדמים צורה ליוצרה" (מגילת קהלת)
בקשר לעליה וירידה שמיוחסים לה': "מעולם לא ירדה שכינה למטה ולא עלו משה ואליהו למרום" (סוכה ה:)
וכבר הספיק לי תרגומו של אונקלוס ששלל את ההגשמה כמבואר במו"נ והרי ידוע שאונקלוס עצמו שמע את הדברים מפי התנאים: רבי אליעזר ורבי יהושע
לגבי כל תארי הגשמות וסיפורי האגדות בגמרא ובמשנה מקובלני מרבותי שאלו הן כלים מליציים להעביר תוכן מסויים וח"ו לא נהיה שותפים בשתי הכתות הראשונות כמבואר בהקדמת חלק המפורסמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 16:58 |
|
| |
קנר
עיין רמב"ן פרשת ויגש.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:01 |
|
| |
אפשר בבקשה פרק ופסוק?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:11 |
|
| |
חבריה:
יש חז"לים נגד הגשמה, בעקיפין בוודאי,
הרמב"ם לא המציא את הגלגל,
מתוך התנ"ך אפשר לראות שלא האמינו בהגשמה, ראו את האבן עזרא שאומר (הקצר שמות פרק יט) "טעם וגם בך יאמינו - כי היו בישראל רבים על דעת חכמי הודו, שאמרו שלא יתכן לדבר מי שאינו גוף עם מי שהוא בגוף ויחי. והראיה: היום הזה ראינו כי ידבר"
ורוצים ראיה יפה מחז"ל ?! "קרח שפקח היה מה ראה לשטות זה" והבינו חכמי הפורום,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:18 |
|
| |
מקסמן
לראות את המקרא במשקפי האבן עזרא זה בדיוק כמו לראות את המקרא במקפי הרמב"ם וזה לא מה שבעלבעמיו רצה, האם יש לך עוד ציטוטים ממדרשים\משנה\גמרא שמראים על אי גשמות?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:25 |
|
| |
קנר
כמדומני שמהרמב"ן הוא על בראשית מו,ד, אנכי ארד עמך.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 17:58 |
|
| |
בעלבעמיו
אכן כדבריך.. וקשה על המורה, ואני סמוך ובטוח שהיו כבר שענו בשביל הרמב"ם.. האם אתה מכיר כאלה? (ב"תורת חיים" הפנו אותי לריטב"א)
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 18:51 |
|
| |
| kaner91 כתב: | | מקסמן
לראות את המקרא במשקפי האבן עזרא זה בדיוק כמו לראות את המקרא במקפי הרמב"ם וזה לא מה שבעלבעמיו רצה, האם יש לך עוד ציטוטים ממדרשים\משנה\גמרא שמראים על אי גשמות? |
|
ואם אני הצטט לך תאמר שזה במשקפיי ?! (האבן עזרא לא דיבר מהבטן ח"ו הוא הבין כח מהפסוקים, דבר מתוך דבר)
ילקוט שמעוני תורה פרשת בראשית רמז לג
מאי דכתיב אחרי ה' תלכו אפשר לו לאדם להלך אחרי השכינה והלא כבר נאמר אש אכלה הוא אלא הלך אחר מדותיו הקב"ה
ילקוט שמעוני תורה פרשת ואתחנן רמז תתכד
וכי אפשר לאדם לידבק בשכינה והלא כבר נאמר כי ה' אלהיך אש אכלה הוא, אלא לומר לך כל המשיא בתו לת"ח וכל העושה פרקמטיא לת"ח ומהנה מנכסיו לת"ח מעלה עליו הכתוב כאלו נדבק בשכינה,
ילקוט שמעוני תורה פרשת עקב רמז תתעג
ואומר כל פעל ה' למענהו ולדבקה בו וכי אפשר לו לאדם לעלות [במרום] ולידבק באש והלא כבר נאמר כי ה' אלהיך אש אכלה הוא, ואומר כורסיה שביבין דינור, אלא הדבק בחכמים ובתלמידיהם ומעלה אני עליך כאילו עלית למרום ונטלתה (בשלום) ולא שעלית ונטלתה בשלום אלא כאילו עשית מלחמה ונטלתה, וכן הוא אומר עלית למרום שבית שבי, דורשי רשומות אומרים רצונך שתכיר מי שאמר והיה העולם ???[למוד אגדה שמתוך כך אתה מכיר את הקב"ה] ומדבק בדרכיו [ואם] עשיתם מה שעליכם אף אני אעשה מה שעלי והוריש ה',
יהיה לי זמן אני אבדוק יותר מזה,
אבל ברור לי שחז"לים פילוסופים יש הרבה מאוד,
כמו "עשרה דברים נבראו בבין השמושות" (למעשה מכחיש את הנסים,)
או קהלת ש"אין חדש תחת השמש" (= דטרמיניזם)
או עצם חיבור\תרגום של משה את ספר איוב,
ועצם דעה בחז"ל שאיוב לא היה ולא נברא,
עצם ניסיון לגנוז את יחזקאל,
|
|
|
|
| נשלח ב-14/2/2011 19:01 |
|
| |
מקס
כשאמרתי שהצגת את הדברים במשקפי האבן עזרא לא זלזלתי ח"ו באבן עזרא, אלא רק אמרתי שבעלבעמיו רצה לראות אם יש הבדלי תפיסה בין התנאים לבין הראשונים בעניין הגשמת האלוה.
לגבי רוב המקורות שהבאת.. אם ננתח אותם ללא פרשנות (בסטייל הקראים) אזי נוכל לטעון שהקב"ה אש אוכלה= אי אפשר להתקרב לה' שהרי הוא כולו מכוסה באש רותחת, וזה עדיין לא מוכיח שחכמים לא סברו שלאל אין גוף.
|
|
|
|
|
