ראשית- גילוי נאות. הידע שלי בקבלה שואף לאפס [מכיוון המינוס], בפילוסופיה כנ"ל. בתורת הנגלה אני מנסה להתקדם בקצב שלי, וה' יעזור הלאה.
חברים יקרים. אני נוטה להניח כי רוב החברים כאן מכירים את הקבלה מקופיא [אם בכלל], ועל כן הביקורת עליה היא לא רצינית. הרי באקדמיה, שאנחנו כל כך סוגדים לה כאן, יסתפקו פעם בביקורת כ"כ שיטחית?
אם ד"ר לפיסיקה, נניח, יעשה עבודת מחקר רצינית של כמה שנים ויכתוב על כך מאמרים בכתבי עת למדע, היעלה על הדעת שיקום סטודנט שנה ב' לביולוגיה, או אפי' פרופ' לביולוגיה, ויפרוך את מסקנותיו של הד"ר במחי מכתב למערכת?! הרי לכל אחד ברור שכמו שכדי להסיק מסקנות חותכות בתחום מדעי צריך שיקדם לכך זמן רב של מחקר וליבון, כך כדי לפרוך בצורה נוקבת את אותן מסקנות צריך להיות מצוי באופן מוחלט בנבכי אותו ענין!
אז מדוע אנו פועלים באותו אופן? אני לא מכליל כמובן, ואינני מכוון לאנשים שבאמת חקרו את תורת הקבלה לעומקה והגיעו למסקנות שהיא איננה רצינית. אבל כמה מהחברים עשו כך??
אני מבין את הזרם. את האוירה. זה מאוד קל להתחבר לצד האינטליגנטי, הנאור. מאוד נחמד להיות בצד של רוב החברים שבזים לקבלה. במיוחד באשכול כזה שנפתח ע"י כותב מושחז ומיומן הצליח לשים- לשיטתו- את כל תורת הקבלה ללעג וקלס במחי 1200 מילים (אני לוקח בחשבון את המקלחת הנגדית שאני עלול לחטוף ממנו). אבל האם זה ראוי? האין אנו חוטאים לאינטלקטואליות שהפורום חרט על דגלו? (אני כמובן לא מדבר על העיקר השני שחרוט על דגל הפורום: 'יראת שמים'. כי בזה אני לא חושד חלילה באף אחד).
אדגיש פעם נוספת- אינני 'בעד' חכמת הקבלה- כי אינני מכירה. אין לי שום ענין לעשות לה נפשות. אבל אנו צריכים לבחון אותה באותן אמות מידה בהן אנו בוחנים תחומי חכמה אחרים [גם אם השפה נראית לנו 'תלושה' ולא כ"כ מובנית].
_________________
נשלח ב-7/11/2010 17:47
לאברהם,
אענה לך מה שעניתי על שאלה דומה באשכול אחר:
ישנן תורות רבות שמתסובבות בשוק - וחלקן אף טוענות להיות ידע אקסקלוזיבי שמסביר את כל העולם ואשתו.
"אילו היה לנו מספיק עולם וזמן" כמו שכתב אנדרו מרוול, אולי היה באמת מן הראוי לבחון כל אחת ואחת מהן לפרטיה ולבקר כל אחת ואחת מהן לעומקה. אבל לא זהו המצב. לפיכך, ישנן כמה שאלות מקדימות שכדאי לשאול על כל תורה תורנית שמציעים לנו בתור הפתרון לכל בעיה. וזה מה שנאו עושים כאן..
רדף
נשלח ב-7/11/2010 17:52
אברהם, זו לא העת למקלחות. אתה משתמש במושגים מסוימים בצורה שאינה הוגנת, לטעמי. "פיסיקה" אינה שם כללי לתחום, עם אותו מטען תרבותי, רגשי ואינטלקטואלי כמו "גולף" או "סרט אילם". אמרת "פיסיקה" - אמרת מדע רציני, עם תשתית ידע ותשתית אנושית, מתודה מבוססת, מערכת הסמכה וביקורת. כשאתה משווה את משנתו של מישהו לזו של פרופסור לפיסיקה, זו אינה השוואה בעלמא, כי הפרופסור עבר בהכרח את הנפה הצפופה מאד והוא חי בתוך עולם תוכן בעל עבר ידוע, הישגים ידועים וכוח הסבר וניבוי מהחזקים בתרבות שלנו.
ההשוואה לתחום הקבלה, במה שמדובר על הבנת העולם, היא מופרכת מעיקרה. הקבלה אינה אפילו במצב של תורה חדשה שזה מקרוב הגיעה וראויה לכמה ימי חסד. מדובר על תחום שמתפתח כבר מאות שנים אבל טרם הציג הישג אחד שאינו פנימי, דהיינו חידוש שהוא נגיש, מועיל, יכיח או נהיר באופן כלשהו למישהו מחוץ למערכת. התביעה להכיר את התחום לעומק (אוקסימורון במקרה הנוכחי) היא גופא חומת ההגנה של הסיבוך. המתודה שלו, בניגוד למדע, נראית שרירותית ורב משמעית. כמערכת שמוסיפה ידע על העולם, הוא לא יכול ליהנות מהכבוד של דיסציפלינות אחרות, רק משום שהוא מוגדר כתחום נפרד. הרי אם אטען פה שספר הטלפונים של ישראל מכיל את ההמשך למורה נבוכים, האם ייראה לך סביר שאהדוף את המבקרים בטענה שטרם בדקו את הרשומה של משפחת מליקסון ביבנה?
תוקן על ידי dfl ב- 07/11/2010 17:59:54
נשלח ב-7/11/2010 17:55
רדף,
- אם אין לך מספיק עולם וזמן לבחון את החכמה לעומקה אתה פטור. גם מבחינתה- וגם מביקורת [אין לי בעיה עם ביקורת ענינית שמקבילה באיכותה לרמת הידע שלך בנשוא הביקורת. אך לא ביקורת קטלנית ומזלזלת. כמובן שאינני מכוון אליך אישית, אני כותב את זה לך כי אני מתייחס לתגובתך].
- "וחלקן אף טוענות להיות ידע אקסקלוזיבי שמסביר את כל העולם ואשתו" - האם חכמת הקבלה מתיימרת להיות כזו , או אולי חלק ממשווקיה?....
דפל,
האם אין אתה שוגה כשאתה מנסה לגרור את חכמת הקבלה לתוך מגרש המדע, לדרוש ממנה הציג את אותן 'קבלות' שהמדע מחויב להציג כדי להוכיח את רצינותו? הרי זה בודאי ברור- שאם לא נצא מתפיסת האקדמיה, כלליה, מונחיה, גבולותיה, אחת דינה של הקבלה ליפול שדודה ולהמחק, להיות ללעג וקלס, ואפי' לא לזכות באיג נובל.
אתה צודק שהקבלה מוכיחה את עצמה רק לכיון פְּנים. אך האין זה אומר שכדי לשלול אותה צריך להכנס לאותו פנים ולהכירו?
תצדק אם תענה לי, שאין זה סביר לדרוש ממך ללמוד כל תורה חדשה שמתיימרת להביא הישגים שכדי להכיר בהם צריך 'לחשוב' באותה שפה משונה שבה מדברת החכמה. אך האין זה אומר שבאותה מידה גם אינך יכול לבקר אותה? אני מסכים שבתפיסה האקדמית שלך אינך צריך הרבה כדי להוכיח את ריקנותה. אך האם אין עוד צורת חשיבה אפשרית? גם אם תטען שכדי להבינה אתה צריך לחשוב כמוה?
אני מאוד מעריך את חכמתך ויכולת הניתוח והניסוח שלך. ללא שמץ של ציניות. אך אולי זה שאני חושב מבחוץ, מחוץ לקבלה ומחוץ לאקדמיה, נותן לי לבחון את הנושא באופן יותר אובייקטיבי? או שמא האקדמיה היא חזות הכל?
_________________
[הוספתי את התגובה לדפל אחר שראיתי את תגובתו].
תוקן על ידי אברהםהעברי ב- 07/11/2010 18:15:59
נשלח ב-7/11/2010 18:00
מאיפה הוא בטוח כל כך ?!?! (חנוכה)
תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/11/2010 18:04:10
תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/11/2010 18:06:48
נשלח ב-7/11/2010 18:03
שותף באיזה גן חיות ניתן לראות את הנחש המדובר ובקשר לחנוכה ראה:
רדף, - אם אין לך מספיק זמן לבחון את החכמה לעוקמה אתה פטור. גם מבחינתה- וגם מביקורת [אין לי בעיה עם ביקורת ענינית שמקבילה באיכותה לרמת הידע שלך בנשוא הביקורת. אך לא ביקורת קטלנית ומזלזלת. כמובן שאינני מכוון אליך אישית, אני כותב את זה לך כי אני מתייחס לתגובתך].
תגיד לי - ברצינות - אם יבוא עכשיו שאמאן זולו ויתחיל לספר לך על האוצרות היקרים המוכלים בידע שלו ועד כמה הידע שלו מועיל לפתרון כל הבעיות וכו' - האם גם אז תפסול ביקורת קטלנית עליו ממישהו שהידע שלו באנימיזם הזולו קטן בהרבה מזה של השאמאן?
- "וחלקן אף טוענות להיות ידע אקסקלוזיבי שמסביר את כל העולם ואשתו" - האם חכמת הקבלה מתיימרת להיות כזו , או אולי חלק ממשווקיה?..
בהחלט! מעשים שביומיום. למשל, ידיך שותף פתח אשכול שכותרתו "בקבלה יש תשובות לכל השאלות+++" או משהו כזה. _________________
נשלח ב-7/11/2010 18:19
רדףהשיג כתב:
בהחלט! מעשים שביומיום. למשל, ידיך שותף פתח אשכול שכותרתו "בקבלה יש תשובות לכל השאלות+++" או משהו כזה. _________________
לא הבנת את כוונתי. אולי טעות ניסוח שלי.
התכוונתי לשאול, האם הקבלה עצמה היא זו שאומרת שיש לה תשובות על כל השאלות? או שמא היא עצמה אינה מתיימרת לכך, ורק משווקיה הם אלו שטוענים כן.
אם היא טוענת כן- יש לך ריב איתה עצמה. אם משווק טוען כן- יש לך ריב עם משווק.
_________________
נשלח ב-7/11/2010 18:24
אברהםהעברי כתב:
דפל,
האם אין אתה שוגה כשאתה מנסה לגרור את חכמת הקבלה לתוך מגרש המדע, לדרוש ממנה הציג את אותן 'קבלות' שהמדע מחויב להציג כדי להוכיח את רצינותו? הרי זה בודאי ברור- שאם לא נצא מתפיסת האקדמיה, כלליה, מונחיה, גבולותיה, אחת דינה של הקבלה ליפול שדודה ולהמחק, להיות ללעג וקלס, ואפי' לא לזכות באיג נובל.
אתה צודק שהקבלה מוכיחה את עצמה רק לכיון פְּנים. אך האין זה אומר שכדי לשלול אותה צריך להכנס לאותו פנים ולהכירו? תצדק אם תענה לי, שאין זה סביר לדרוש ממך ללמוד כל תורה חדשה שמתיימרת להביא הישגים שכדי להכיר בהם צריך 'לחשוב' באותה שפה משונה שבה מדברת החכמה. אך האין זה אומר שבאותה מידה גם אינך יכול לבקר אותה? אני מסכים שבתפיסה האקדמית שלך אינך צריך הרבה כדי להוכיח את ריקנותה. אך האם אין עוד צורת חשיבה אפשרית? גם אם תטען שכדי להבינה אתה צריך לחשוב כמוה?
אסתפק בזה שהמקובלים יודו שאין לקבלה כל הסבר על העולם אלא רק הסבר על העולם הפנימי שלה.
נשלח ב-7/11/2010 18:28
לאברהם: ראה, יש פה צוויי דינים -- גם אם הקבלה איננה טוענת על עצמה שיש לה תשובה לכל השאלות, עדיין ניתן לבקר אותה - גם באופן קטלני - על התשובות שהיא כן מתיימרת לספק. וחוץ מזה, יש לבקר - גם באופן קטלני - את משווקיה.
כך או כך - אני הזכרתי את העובדה שחלק מהתורות הללו, המסתובבות בשוק, טוענות לאקסקלוזיביות ולהיותן חובקות כל לא כטיעון נגדן דווקא - אלא לאמור שאע"פ שהן טוענות כך על עצמן, ניתן לבקר אותן, וגם לפסול אותן, גם טרם צללנו לעומקן - ע"י שאלת שאלות מקדימות אודותיהן ובחינת התשובות שתינתנה עליהן ע"י אלו המתיימרים להיות מומחים לתורות הללו.
שהרי, אלמלא כן, כדי לפסול את ההינדואיזם, היינו צריכים לבלות 20 שנה במקדש הודי, וכדי לבקר את פרוייד, היינו צריכים לעבור הכשרה של פסיכואנאליטיקנים, וכדי לפסול את המארקסיזם, היינו צריכים לבלות 20 שנה תחת שלטונו של סטאלין וכן הלאה..
רדף
נשלח ב-7/11/2010 18:31
רדףהשיג כתב:
ישנן תורות רבות שמתסובבות בשוק - וחלקן אף טוענות להיות ידע אקסקלוזיבי שמסביר את כל העולם ואשתו.
"אילו היה לנו מספיק עולם וזמן" כמו שכתב אנדרו מרוול, אולי היה באמת מן הראוי לבחון כל אחת ואחת מהן לפרטיה ולבקר כל אחת ואחת מהן לעומקה. אבל לא זהו המצב. לפיכך, ישנן כמה שאלות מקדימות שכדאי לשאול על כל תורה תורנית שמציעים לנו בתור הפתרון לכל בעיה. וזה מה שנאו עושים כאן..
רדף
למה מתעלם כבודו ממה שכתבתי לעיל לחכם דפל שאין לנו עניין בהוכחות מדעיות או פילוסופיות, אלא רק להיטיב את עבודת השם של היהודי המאמין בכמה כיוונים שהוזכרו שם. אין לנו עניין לזכות בפיס או למכור מכוניות כפי שמהרתם "להתקיל" את הקבלה. הקבלה יש בה תשובה לכל מה שיהודי מאמין ומחפש בעבודתו אל השם.
למה זה צריך לעניין אותנו יותר משבט זולו ? שאלה עמוקה מאד. כבר שאלתי אותך כמה פעמים אם אתה רואה עצמך כמחזיר עטרה ליושנה של חכמת יוון או רומא העתיקות, אז היה נראה לי שהבנת. כנראה טעיתי.
נשלח ב-7/11/2010 19:29
לא הבנתי מה עניין יוון או רומא לכאן
נשלח ב-7/11/2010 19:31
אברהםהעברי כתב:
דפל,
האם אין אתה שוגה כשאתה מנסה לגרור את חכמת הקבלה לתוך מגרש המדע, לדרוש ממנה הציג את אותן 'קבלות' שהמדע מחויב להציג כדי להוכיח את רצינותו? הרי זה בודאי ברור- שאם לא נצא מתפיסת האקדמיה, כלליה, מונחיה, גבולותיה, אחת דינה של הקבלה ליפול שדודה ולהמחק, להיות ללעג וקלס, ואפי' לא לזכות באיג נובל.
אתה צודק שהקבלה מוכיחה את עצמה רק לכיון פְּנים. אך האין זה אומר שכדי לשלול אותה צריך להכנס לאותו פנים ולהכירו?
אברהם, ראה בבקשה דברי בעמ' 2 לידעיה בדרשי. בוודאי שאינני רואה באקדמיה חזות הכל.
נוצר אצלי רושם שנציגים מטעם עצמם של הקבלה, בפורום ובוודאי מחוצה לו, נכנסים עם מרכולתם ברגל גאה לשוק תפיסות העולם ותיאוריות המציאות. דברי בענין חלים, אם בכלל, רק על הפן הזה. כל הצהרה שהיא דקלרטיבית גרידא ואין לה יומרה לגעת בעולם שלי כפי שאני חווה אותו, אינה עומדת לביקורתי. השאלה היא אם אבירי "פנימיות הדברים" מסתפקים בהגדרתה של זו כמשחק מקביל שמתרחש בעולם שאין לנו גישה אליו, או - כפי שלדעתי קורה פעמים רבות מאד - היא מולבשת באדרת של הסבר ומוצבת בדיון ציבורי על נושאים של הכרת העולם, גבולות הידיעה שלנו וכיו"ב.
אגב אורחא אוסיף לך ולידעיה, שהאבחנה בין מקובלים לבין קבלה אינה כ"כ מובנת מאליה בעיני. ככל ששפת התחום יותר רב משמעית, שלא לומר סתומה, כך הוא משולל קיום עצמאי ללא הסוכנים שמפרשים אותו.
תוקן על ידי dfl ב- 07/11/2010 19:33:56
נשלח ב-7/11/2010 19:36
לדפ"ל: חוששני שזה לא יתקדם לשום מקום - כי החבר'ה הללו אפילו לא מנסים להיות עקביים [ובכלל - הדרישה לעקביות תיהיה בעיניהם כהעמדת צלם בהיכל - ומקורה בטומאת יוון - או, כמו שאוהבים להגיד הפוסטקולוניאליסטים: שוביניזם מערבי] - ולכן כשדוחקים אותם לפינה, הם מתחילים לטעון ש"לא, מה פתאום, אנחנו רק מלמדים דרכים בעבודת ה' ולא טוענים כלום על המציאות" - אבל, ברגע שהם נפתרים ככה מביקורת, הרי הם חוזרים לסורם כאילו שום דבר לא התרחש..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/11/2010 19:38:40
נשלח ב-7/11/2010 20:07
רדףהשיג כתב:
לחוקר:
אה - אז אתה בעצם מודה במה ששותף לא הסכים להודות בו: שמדובר באמונה גרידא ותו לא -שאיננה באמת מסבירה שום דבר מוכר לנו - שאין מה לדון עליה - ניתן רק לקבל אותה או לדחות אותה.
איני יודע במה שותף מודה, אבל גם איני מבין את משמעות המונח "אמונה בעלמא ותו לא", יש אמונות שהם "בעלמא ותו לא" ויש אמונות שהם ממין אחר. לא אמרתי שאינה מסבירה דבר מוכר לנו, ולא שאין מה לדון עליה, אמרתי רק שאם המיוחדות שלה היתה שהיא טיעון פילוסופי חביב ומסביר דברים, הרי שלא מדובר במצרך יקר ערך. אבל אם המיוחדות שלה היא ידע אמיתי, שנניח שמישהו מקבל אותו, הרי שיש לו משמעות רבה מאד, גם אם אין הוא יכול לשמש כטיעון פילוסופי.
