לחוקר: אמונה בעלמא זוהי אמונה שאיננה מגובה ע"י נימוקים. אם יש נימוקים - הוציאם לפנינו ונדעם - ואם לאו, הרי שזוהי אמונה בעלמא. מאחר ואתה טוען שהקבלה איננה ניתנת לבחינה תבונית, ראציונאלית, הרי שזה שקול לטענה שמדובר באמונה בעלמא.
_________________
נשלח ב-7/11/2010 20:21
בעניותי לא הייתי מודע לגדר "אמונה בעלמא" להבדיל משאר "אמונה".
"אמונה" הוא דבר שאדם מאמין בו ומחזיקות כאמת, ואין ההגדרה משתנית אם יש לו נימוקים, סיבות, או הוכחות.
על המשמעות והנימוקים של היווצרות תורת הקבלה אני מדבר והולך באשכול "דיון בחכמת הקבלה".
נשלח ב-7/11/2010 20:22
ואני גם לא אומר שאינה ניתנת לבחינה רציונלית, יש ויש מה לבחון בחלקים מתורת הקבלה, מה הם אומרים, ולמה הם אומרים זאת.
נשלח ב-7/11/2010 20:25
רדףהשיג כתב:
לדפ"ל: חוששני שזה לא יתקדם לשום מקום - כי החבר'ה הללו אפילו לא מנסים להיות עקביים [ובכלל - הדרישה לעקביות תיהיה בעיניהם כהעמדת צלם בהיכל - ומקורה בטומאת יוון - או, כמו שאוהבים להגיד הפוסטקולוניאליסטים: שוביניזם מערבי] - ולכן כשדוחקים אותם לפינה, הם מתחילים לטעון ש"לא, מה פתאום, אנחנו רק מלמדים דרכים בעבודת ה' ולא טוענים כלום על המציאות" - אבל, ברגע שהם נפתרים ככה מביקורת, הרי הם חוזרים לסורם כאילו שום דבר לא התרחש..
כרגיל אתה משרטט לך את הצד השני כרצונך ואז נדמה לך שתקפת בחכמה מרובה. מה שטענתי שאלה דרכי עבודת השם שיהודי זקוק להם במסגרת חיובו בתורה ובמצוות, ובאמצעותם הוא מסתכל על המציאות והעולם. ככה נאמר לפני הפינה ואחרי הפינה, ולמרות שאתה חוזר ע"ז כ"פ מחדש הדעה שכנגדך מבוססת ועקבית ואין בה שום חזרות. העובדה שאתה מבין אותה באופן סלקטיבי כדי להתחמק ממנה איננה מחייבת את הצד השני.
ובעניין רומי ויוון, אם כאילו לא הבנת, הטענה הפשוטה היא שיהודי צריך לבדוק כאן בבית מתחת המנורה לפני שהוא מחפש לו נחמות בזרועות אחרים. ההחלטות האישיות שלכם בחיים לא צריכות להפריע להסתכל אחורה, ולבדוק אם לא מהרתם לנטוש את הזירה היהודית מוקדם מדי. זה הרי הנושא האמיתי שעומד כאן על הפרק בפורום האנשים שנעצרו לחשוב.
נשלח ב-7/11/2010 22:08
כל כך נהניתי מן הכתיבה האינטליגנטית, אבל בסוף נוכחתי (קצת דומה ללימוד "קצות", כלומר בלי לחשב אותו מול הסוגיות - הערה ללמדנים, סליחה) ששכחתי על מה אנו מדברים.
דאפל, בלי להכיר את הקבלה, ועם הודאה שהוא לא מכיר את הקבלה, הציע מבחנים שאדם אינטליגנטי וכן צריך להעמיד לעצמו כדי לבדוק שהוא לא מדבר שטויות ולא מאמין בשטויות.
נראה לי שעם התפתחות הדיון אולי כדאי למקד בשאלה. למשל:
לאיזו סוג תובנות מתיימרת (סליחה על המונח) הקבלה?
אפשר להשוות זאת לשאלה: לאיזה סוג תובנות מתיימרת הפיזיקה?
עוד שאלה, שלא נזכרה אבל חשובה: מה הם המבחנים השונים והמגוונים שפיזיקאי צריך לעמוד בהם, ומקובל צריך לעמוד בהם.
אולי כדאי להציג בקיצור לאלו סוג תובנות מתיימרת הפיזיקה, ומה הם המבחנים שפרופסור לפיזיקה אמור לעמוד בהם. דאפל כתב את זה יפה והוא ואחרים (איפה מיכי, בעצם?) יכולים לנסח זאת הרבה יותר טוב ממני.
אז יבוא שותף סוד, שבאמת ידיו רב לו בכל זה, ויציג עמדה דומה לגבי הקבלה.
ונשווה. ונראה כיצד להבין זאת.
ולגבי השאלה עד כמה יש להקדיש זמן ומשאבים ואולי לשנות את האישיות כדי להבין:
נכון שיש דברים שחסומים בפנינו. השמאן יוכל לטעון שאין לנו נגישות למה שהוא חווה (טיעון העין השלישית, כמדומה של שרפשטיין. בתמציתיות: מי שיש לו עין שלישית שמגלה לו את הבלתי ניתן לחיווי אינו ניתן לבדיקה בידי מי שאין לו עין שלישית. מצד שני, איני זוכר אם שרפשטיין ציין זאת, הטענות שלו, מעצם היותן מתייחסות למישור שאינו ניתן לחיווי, אינן יכולות להיות משמעותיות, הלא כן).
אבל עדיין אפשר לחפש מקבילה למשפט המפורסם שחרץ מרק טוויין. לפי האגדה, מישהי שלחה לו חיבור ארוך. הוא דחה אותו. היא טענה במכתב המשך: בדקתי את הכתב שהחזרת לי, והדפים שהדבקתי בהמשך היו עדיין דבוקים. לא קראת הכל. למה חרצת משפט לשלילה. והוא ענה בסגנונו: לא צריך לאכול את העוגה כולה כדי לדעת שהיא מקולקלת...
מה שכן, ניתן לבקש איפיון של מבחן העוגה. אנו יודעים, אני מקוה, איך מזהים עוגה מקולקלת, למרות שיש עוגות מקולקלות או מורעלות שלא נדע לזהות. מה הם האיפיונים, שבהם תומך רדף השיג (וגם אני) שבהם נמדוד מגזרי ידע כדי לדעת איזו חשיבות לייחס להם, והאם נסבור שכדאי או רציונלי לדון בהם, או שלפחות המאמין בהם יכול להיות עקבי ועדיין רציונלי?
נשווה את מבחן העוגה הפילוסופית לאיפיונים של הפיזיקה ושל הפיזיקאי ושל הקבלה ושל המקובל. האם זו הצעה סבירה? היא תתן לי להרגיש שאני יודע על מה אני מדבר כאן, ושהביקור שלי באשכול אינו רק למטרת שעשוע.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-7/11/2010 22:18
מיימוני,
אולי נזמין גם מומחה ל'אמנות מודרנית'?
נשלח ב-7/11/2010 22:46
אליעזר
יבוא מי שיבוא, כל עוד הוא יכול לתרום.
אין לי ספק בתרומתו הייחודית של שותף סוד, כפי שאני מעריך מאד את תרומתו של דאפל.
אם יבוא מישהו ויטול מה שיטול מתחום האמנות המודרנית, ויועיל לנו, אשמח ללמוד.
(גילוי נאות: אני עצמי למרבה הצער שייך לסוג הגרוע ביותר של הבורים באמנות, אלו שהמשפט הקבוע שלהם הוא: אני יודע מה אני אוהב).
***
אם כוונתך לטעון שדאפל או שותף סוד הם מועילים לדיון כמו מומחה לאמנות מודרנית, שהנחתנו כנראה צריכה להיות שלא יועיל, אז בדבר זה אני חולק עליך. אני סבור ששניהם הוכיחו שיש להם הרבה לתרום. לפחות לי. ואני משער גם לאחרים.
הביקורת של דאפל חשובה. שותף סוד מצליח לעמוד בפניה, אם כי המחיר הפילוסופי שהוא נתבע לשלם עלול לגרום לכך שאמצא את עצמי במחנה של דאפל ביחס לתחום שהוא בא לקדם (טוב, הייתי שם כנראה מקודם).
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-7/11/2010 23:00
למיימוני:
" האם זו הצעה סבירה? היא תתן לי להרגיש שאני יודע על מה אני מדבר כאן, ושהביקור שלי באשכול אינו רק למטרת שעשוע."
הצעתך סבירה לחלוטין.
"מצד שני, איני זוכר אם שרפשטיין ציין זאת, הטענות שלו, מעצם היותן מתייחסות למישור שאינו ניתן לחיווי, אינן יכולות להיות משמעותיות, הלא כן"
הפוזיטיביסטים אולי היו אומרים שאתה צודק [כי מבחינתם, משמעותה של טענה היא אופן אימותה] -- אבל ריאליסטים [כמו פופר, למשל] לא היו מסכימים איתך. זאת ועוד - אולי אף הפוזיטיביסטים במקרה זה היו חלוקים עליך - כי אם לשאמאן יש עין שלישית, הרי שהוא עצמו כן חווה את מה שהוא מדבר עליו. במובן זה, הרי הוא עומד ביחס דומה כלפי שאר בני האדם ליחס בו עומד אדם רואה כלפי עיוור מלידה.
זאת ועוד - יכול להיות מצב בו אותו שאמאן מסוגל לספק תחזיות, בעזרת העין השלישית שלו, לגבי נתונים המתקבלים בחושים הרגילים [כמו שמי שרואה יכול להדריך את העיוור ולהזהיר אותו מפני התנגשות בקיר - אותה העיוור יהיה מסוגל לחוש למרות עוורונו] -- במקרה זה, הפוזיטיביסטים בטוח יסכימו שיש לדבריו משמעות - הגם שאולי הם יטענו שדבריו אודות החוויות הייחודיות שלו ניתנים לתרגום לשפה המתארת חוויות רגילות [ואולי אין צורך בניתנות לתרגום כזה - שהרי בכל זאת בחוויות (של השאמאן) מדובר, כאמור].
"אנו יודעים, אני מקוה, איך מזהים עוגה מקולקלת, למרות שיש עוגות מקולקלות או מורעלות שלא נדע לזהות. מה הם האיפיונים, שבהם תומך רדף השיג (וגם אני) שבהם נמדוד מגזרי ידע כדי לדעת איזו חשיבות לייחס להם, והאם נסבור שכדאי או רציונלי לדון בהם,"
נראה לי שעוד לפני שדנים בקריטריונים מדוייקים [דיון חשוב מצד עצמו] - לא צריך לזלזל במבחנים דוגמת "מבחן העוגה" אותו הזכרת. מי שטועם עוגה ושם לב לכך שהיא מקולקלת בד"כ לא יוכל לנסח בבהירות מה בדיוק בטעם שלה גרם לו לחשוב כך - אלא זו הבנה מיידית, שאיננה פרי היסק ארוך מידי.
אם אני לוקח לידי את כתבי לאקאן, למשל, אני ישר רואה שלפני קשקוש - ואין צורך לנסח טיעון מחץ המוכיח זאת כדי לא לטרוח ולהמשיך לקרוא.
מאידך, אם יהיה ברצוני לשכנע לאקאניאני שלאקאן הוא קשקוש - זה כבר ידרוש ממני ניתוח הרבה יותר מעמיק של כתבי לאקאן - הרבה יותר עמוק משהייתי רוצה מלכתחילה לשקוע בכתביו.. [וגם זה יכול להועיל רק בתנאי שאותו לאקאניאני מוכן להשתכנע. לרוב - מישהו שהקדיש כמה שנים מחייו לנבור בזבל הזה כבר בחיים לא יודה שזה זבל - כי אז זה אומר שמאמציו בוזבזו לריק.]
רדף
_________________
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/11/2010 23:04:57
נשלח ב-7/11/2010 23:12
מיימוני כתב:
הביקורת של דאפל חשובה. שותף סוד מצליח לעמוד בפניה, אם כי המחיר הפילוסופי שהוא נתבע לשלם עלול לגרום לכך שאמצא את עצמי במחנה של דאפל ביחס לתחום שהוא בא לקדם (טוב, הייתי שם כנראה מקודם).
זהו דו שיח של חרשים, כמקובל בכל פורום. כולנו מכוונים לקהל שבבית, אם יש בכלל דבר כזה, הם יכולים להרשות לעצמם להשתנות. איש מאיתנו שחשף את עצמו כבעל עמדה לא ירשה לעצמו לחזור בו מדרכו. אלה הכללים וזה המשחק.
הייתי פעם בשיחה ארוכה עם מפקד טייסת בחיל אויר, שיחה ארוכה מאד עד אור הבוקר. באיזה שהוא שלב הוא תפס שהדרך שלו נחסמה והאמת חובטת בפניו. ואז הוא אמר לי: תראה, כל חיי הייתי מוביל, בצבא ומחוצה לו. יש לי אשה וילדים. איך אני יכול לחזור הביתה ולהגיד אבא לקח אתכם ארבעים שנה בכיוון הלא נכון ? אני אקבר באדמה ולא אעשה זאת. וכך באמת היה- הוא לא עשה זאת (עד כמה שאני יודע).
אין סיכוי שתשתנה מיימוני, אין סיכוי שאני או דפל נשתנה. כולנו נשחק את תפקידנו עד הסוף המתוק, או שנגיח לפה בניק חדש.
נשלח ב-7/11/2010 23:16
אני לא יודע איך אתה, שותף סוד, אבל אני שיניתי את דעותי במיליון תחומים מיליון פעמים בחיים שלי..
_________________
נשלח ב-7/11/2010 23:18
אגב, בד"כ אנשים משנים דעותיהם כי נחשפו לביקורת מסויימת על דעותיהם שגרמה להם לבחון אותן מחדש. אבל לי פעם קרה מקרה הפוך - נחשפתי לספר מסויים שהביע את דעתי באותו זמן במדוייק - ודווקא המבט "מהצד" על דעותיי שלי גרם לי להגיד לעצמי "וואלה - איזה שטויות"
[הספר, אגב, היה "מעבר ליש ולאין" של משה קרוי - אותו קראתיו בסמסטר השני שלי באוניברסיטה]
_________________
נשלח ב-7/11/2010 23:24
[quote]אני לא יודע איך אתה, שותף סוד, אבל אני שיניתי את דעותי במיליון תחומים מיליון פעמים בחיים שלי.. ote]
אתה הרי כבר יודע מה אני אענה. זאת כנראה הקביעות שלך, לחפש את ההשתנות הבאה. בלי זה אין לך טעם. קוראים לזה היום ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות, וזה קורס לעייננו.
נשלח ב-7/11/2010 23:25
כן שותף, מקובע זה הכי אחי
_________________
נשלח ב-8/11/2010 00:45
שותף סוד
לו יהיה שיש כאן דו שיח של כאלו שאינם מוכנים/מסוגלים להקשיב, אלא רק חלקית. אז מה?
אני מקשיב ומנסה ללמוד. אני מחפש "חורים" בטיעונים. אבל אני גם לומד.
למדתי לא רק מן הטיעונים שלך, אלא גם מן הדרך שבה הצגת אותם. אני יכול להעיד (עד כמה שאני זוכר) כי מימי לא שמעתי טענות מסויימות בקבלה מהסוג שכתבת ובאופן שכתבת. ואני מתכוון בכך לשבח.
אתה רואה, שווה להשקיע.
עכשו אולי נחזור לעיקר, שמוטל, לפי הצעתי, על המתודולוגים. אני חוזר:
א. מה הם סוגי התובנות שהפיזיקה עוסקת בהן?
ב. מה הם התנאים שפיזיקאי אמור לעמוד בהם?
ולאידך גיסא:
ג. מה הם סוגי התובנות שהקבלה מספקת?
ד. מה הם התנאים שמקובל או תלמיד קבלה אמור לעמוד בהם?
ואז:
ה. האם יש לנו מבחן עוגה מקולקלת/רעילה לגבי הידע באשר הוא ידע, לגבי סוגי ידע כל אחד בפני עצמו?
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-8/11/2010 09:21
מיימוני כתב:
עכשו אולי נחזור לעיקר, שמוטל, לפי הצעתי, על המתודולוגים. אני חוזר:
א. מה הם סוגי התובנות שהפיזיקה עוסקת בהן?
ב. מה הם התנאים שפיזיקאי אמור לעמוד בהם?
ולאידך גיסא:
ג. מה הם סוגי התובנות שהקבלה מספקת?
ד. מה הם התנאים שמקובל או תלמיד קבלה אמור לעמוד בהם?
ואז:
ה. האם יש לנו מבחן עוגה מקולקלת/רעילה לגבי הידע באשר הוא ידע, לגבי סוגי ידע כל אחד בפני עצמו?
אני לא חושב את עצמי למשהו בעניינים כאלה עמוקים, אבל אם נוכל עי"ז להזיז את העגלה התקועה הזאת (כבר חודש !) עוד כמה סנטימטרים- שווה לנסות.
אני חוזר על דברים שכבר נאמרו והתפזרו פה על עשרות (!) אשכולות, כדי לרכז את תפיסתי בנושא.
הכיוון המדעי מתחיל מאפס ידיעה והולך ומתרחב עד אין קץ. כל ידיעה נבחנת ומצורפת לידיעות הקודמות. במידה שיש סתירה בין הידיעות (אחרי שנבדקו שוב ושוב שהן אמיתיות) צריכים לארגן מחדש את התפיסה המחשבתית הכללית כדי לשבץ את הידיעות הסותרות במבנה רחב יותר. התפיסה החדשה היא בסופו של דבר "הברקה" כי חייבת לבוא מ"השמיים" כדי לפתור את הסכסוך על "הארץ".
אם אפשר לצייר אז זה כך ! = ? + ?, ואם לקצר- הולכים מהעבר אל ההווה ומשערים את העתיד.
הכיוון התורני מתחיל מידיעה גמורה תיאורטית (תורה משמיים) והולך ומתלבש על המציאות התחתונה. זה נקרא "הסתכל באורייתא וברא עלמא" (גם הוא וגם אנחנו). כאן מתחילים דווקא בלימוד המסקנה מה צריך להיות. כל ידיעה מציאותית חדשה תופסת את מקומה ב"מפה" הגדולה, כל סתירה בין ידיעות (אחרי שנבדקו וכו') נהפכת לידיעה בפני עצמה. ה"הברקה" היא איך לשלב בתוך הגבולות (ולא איך לפרוץ גבולות כנ"ל במדע), והיא באה מ"הארץ" דווקא מליבם של חכמים.
בציור זה כך ! + ! = ?, ובקיצור הולכים מהעתיד אל ההווה ו"מתחזקים" מהעבר.
בקיצור דקיצור שני עולמות הפוכים.
אגב, לא דברתי על הקבלה דווקא, דברתי על כל לימוד התורה לדעתי הצנועה.
הגמרא אומרת שהבעלבתים שואלים מה הועילו חכמים בפלפוליהם- הרי מעולם לא התירו לנו עורב ולא אסרו לנו יונה ? וכלשון הזהב של רבינו עובדיה מרוב פלפולים יוצאים בלבולים. ואעפ"כ יודעי דבר מבינים מה בכ"ז קורה כאן, הן בנגלה והן בנסתר.
זאת עמדת הפתיחה מצדי לפחות, נראה לאן תוביל את זה מיימוני. רק תפסיק להיעלם כל פעם וליטוש אותנו לאנחות.
נ.ב. שכחתי את עניין העוגה המקולקלת.
בכיוון המדעי חוש הריח הוא מצויין והעוגה באמת מקולקלת.
בכיוון התורני אתה מתבקש להחליף את האף.
