שותף
סליחה על ההתפרצות אבל
עמדת הפתיחה, שהכל חבוי בתורה, כולל כל גילוי מדעי - לשם מה? האם יש לכך איזשהו אישוש רציני (אישושים לצד השני הרי יש)?
עמדה מובלעת נוספת - את כל שחבוי חכמים ידעו לפחות פעם - היש לכך הוכחה (הנחה הפוכה הובעה לרוב בראשונים ובאחרונים)?
נשלח ב-8/11/2010 09:45
שותף אחד מחכמי דורנו שליט"א כתב בהאי לישנא (על אסתכל באורייתא וברא עלמא לדעת הרמב"ם):
<ברור שלרמב"ם התורה צורך העולם ולא העולם צורך התורה וזה פשוט לתשב"ר>.
נשלח ב-8/11/2010 09:47
תלמיד(לא)טועה אצטט את עצמי מהזכרון חז"ל התקדמו במשך הדורות, במאה ה 12 הם ידעו פיזיקה אריסטוטלית, במאה ה17 פיזיקה ניוטונית, כיום הם יודעים יחסות ואבולוציה, מעניין מה הם ידעו במאה העשרים ושתים.
נשלח ב-8/11/2010 09:52
בעלבעמיו כתב:
שותף
אחד מחכמי דורנו שליט"א כתב בהאי לישנא (על אסתכל באורייתא וברא עלמא לדעת הרמב"ם):
<ברור שלרמב"ם התורה צורך העולם ולא העולם צורך התורה וזה פשוט לתשב"ר>.
לא יודע מה אמרו ומה הבנת אתה. גם אני מסכים שסוף מעשה במחשבה תחילה ומחשבתן של ישראל (המקבלים) קדמה לכל. אבל לצורך מימוש תכלית ישראל הקב"ה ברא אותה וממנה השתלשל העולם.
אם לא הבנת את דברי אני מניח שגם לא הבנת את דברי אותו הגדול.
נשלח ב-8/11/2010 09:52
בעב
אל תתעצל, דוק באורייתא שפיר ואולי תשכח מה ידעו
נשלח ב-8/11/2010 09:55
שותף מהכרות אישית עם אותו גדול, ומהכרות אישית עם מגבלותי הבולטות כאן, אני מעז לומר שהבנתי. אני מוכן לומר גם שהרמב"ם גם לא סבר שמחשבתם של ישראל קדמה לכל, ואכמ"ל.
נשלח ב-8/11/2010 11:46
בעלבעמיו כתב:
שותף
מהכרות אישית עם אותו גדול, ומהכרות אישית עם מגבלותי הבולטות כאן, אני מעז לומר שהבנתי.
אני מוכן לומר גם שהרמב"ם גם לא סבר שמחשבתם של ישראל קדמה לכל, ואכמ"ל.
מילא הגדול ומילא אתה, אם יש לך דרך להראות לי מה שאמרת ברמב"ם זה יהיה משמעותי מאד בעיניי. רק תזהר לך מתביעות דיבה, בזה ובבא...
נשלח ב-8/11/2010 11:50
אצל הרמב"ם אין כלל מושג של סגולת ישראל ולא יכול להיות, מכאן שלאיתכן שמחשבתם של ישראל קדמה לכל. התפרסמו על כך מאמרים שנמצאים גם במרשתת והטוב ביותר לצורך הענין הוא ספרו של פרופ' קלנר
Maimonides’ confrontation with mysticism
אך ראה הוזהרת הספר יעצבן אותך קשות.
נשלח ב-8/11/2010 12:04
בעלבעמיו כתב:
אצל הרמב"ם אין כלל מושג של סגולת ישראל ולא יכול להיות, מכאן שלאיתכן שמחשבתם של ישראל קדמה לכל. התפרסמו על כך מאמרים שנמצאים גם במרשתת והטוב ביותר לצורך הענין הוא ספרו של פרופ' קלנר
Maimonides' confrontation with mysticism
אך ראה הוזהרת
הספר יעצבן אותך קשות.
נו, מאי עולמיא דהאי גברא (קלנר) מהאי גברא (בעמיו) ? מה כתוב ברמב"ם ת'כלס.
נשלח ב-8/11/2010 12:11
מיימוני כתב:
לאיזה סוג תובנות מתיימרת הפיזיקה?
זו מחלוקת בין האינסטרומנטאליסטים לריאליסטים. מחלוקת זו מתקיימת גם בקרב פיזיקאים [ושאר המדענים] בעלי רגישות פילוסופית וגם בקרב הפילוסופים של המדע .
האינסטרומנטאליסטים [ולצורך הדיון פה, נכלול בקבוצה זו גם את הפוזיטיביסטים, הפראגמאטיסטים וכו'] יטענו שהפיזיקה ושאר מדעי הטבע - כל שהם מתיימרים זה, בשורה התחתונה, לספק תיאור מתומצת של התופעות הנחזות במישרין [יהיו שיאמרו - של נתוני החושים]; או לספק תחזיות טובות של התופעות העתידיות; או אפילו לספק הוראות איך להשיג מטרות כאלה ואחרות [איך לבנות מטוס שלא יתרסק, למשל].
הריאליסטים [והם הרוב] יטענו שמדעי הטבע, במידה והם מצליחים במשימתם, מספקים תיאור אמיתי של המציאות - ומתיאור זה כבר נגזרת היכולת שלהם לחזות את העתיד, לספק הוראות לתמרון המציאות לשם מטרותינו וכו'
עוד שאלה, שלא נזכרה אבל חשובה: מה הם המבחנים השונים והמגוונים שפיזיקאי צריך לעמוד בהם, ומקובל צריך לעמוד בהם.
טוב - פה כבר יש פחות מחלוקת. הקריטריון הוא פשוט: אם התיאוריה אינה "עובדת" [איננה חוזה נכון את העתיד, איננה מספקת הוראות הפעלה טובות וכו'] - אז היא נדחית.
במקרה בו יש כמה תיאוריות מתחרות ש"עובדות" - אז המצב יותר מסובך. שם תחילים להכנס לשיקולים של פשטות, וחסכנות וכו' - והאמת היא שהקריטריונים מתחילים להיות פחות "מוצקים" בשלב הזה.
[בכווונה תיארתי הכל בצורה מאד גסה וסכמטית. אם תידרש נבירה בפרטים - אני מוכן לפרוש את העמדות השונות בסוגיות אלה ביתר פירוט לפי הצורך]
_________________
נשלח ב-8/11/2010 12:11
מישהו יכול להסביר לי למה דפל (שהנורית הירקרקה שלו מהבהבת, כלומר הוא מחובר) אשר המציא את האשכול הזה לא מעיז להגיב בו ? הרי מיימוני הציע שיטה לבחון את הדברים, והיה מתאים שהוא דפל יטול את ההובלה מהצד הרציונלי וינסח את משנתו, וליכא. האם הוא עדיין מנסח את משנת הכופר ("בלי אולי לא") המבוקשת ?
נשלח ב-8/11/2010 12:12
שותףסוד כתב:
נו, מאי עולמיא דהאי גברא (קלנר) מהאי גברא (בעמיו) ? מה כתוב ברמב"ם ת'כלס.
אתה רוצה שבעמיו ישכתב לך את כל הספר לפה?
_________________
נשלח ב-8/11/2010 12:13
מו"נ ח"ג פכ"ז
מטרת כלל התורה שני דברים, והם תיקון הנפש ותיקון הגוף.
תיקון הנפש הוא כדי שיושגו להמון השקפות נכונות כפי יכלתם,...
אבל תיקון הגוף הרי יהיה בתקינות מצבי עסקיהם זה עם זה, ...
נשלח ב-8/11/2010 17:20
רדף והשיג
רדפת והשגת.
עכשו אני מצפה/מבקש משותף סוד שיציג סיכום דומה עבור הקבלה.
אחר כך ננסה לנסח מבחן עוגה.
***
בעל בעמיו
לא ידעתי כלל על ספרו של קלנר. מעניין שיש סבורים שהרמב"ם עצמו היה מיסטיקאי (ראה סוף מו"נ ועוד) וכמובן צריך להסביר מה זה "מיסטיקאי". אני משער שזה יותר מדי לצפות שיש עותק באינטרנט.
ושאלה נוספת: האם שותף סוד מיסטיקאי?
נראה לי שיש לפחות שני מובנים, שונים, למונח זה. יש מי שעוסק בחויות ורואה בהן דבר גדול או עיקר. ויש מי שמציע להכיר בקיומם של יש ומציאויות שאינם ניתנים ללימוד בדרך של הכרה מדעית (מהי?) אלא של חזון. אולי זה המשותף בין שני המונחים של "מיסטיקאי".
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-8/11/2010 17:39
יש עוד כמה מובנים למילה מיסטיקאי. עמימות לעתים נקראת מיסטיקה. ובאופן כללי - יש פלונטר בלאפיין מיסטיקה - בדיוק כמו לאפיין מטאפיזיקה, פילוסופיה, דת, וגם מדע -- כי כל אלו נוטים להגדיר את עצמם באופנים שונים וכן להיות מוגדרים מבחוץ באופנים שונים.
בד"כ מיסטיקאים שונים יתנו הגדרות שונות למושג - כל אחד ע"פ שיטתו ובהתאם לרצונו או אי-רצונו להקרא מיסטיקאי. ואילו אנשים מבחוץ גם כן ייטו לתת הגדרות שונות למיסטיקה - בהתאם לסוגי המיסטיקה השונים שיש. יהיו כאלה שיטענו שהמונח מיסטיקה הוא עצמו מיסטי - ואם הם במקרה מתנגדים למיסטיקה או רואים בה דבר מה חסר פשר, אזי הם יטענו שהמונח מיסטיקה הוא עצמו חסר פשר. [המצב קצת דומה במטאפיזיקה ודת - פחות במדע]
וכן הלאה.
ישנה הבחנה מקובלת בקרב חוקרי דת בין מיסטיקה ומאגיה: שמיסטיקה, מטרתה לצאת מההגבלות של העולם הזה [מה שזה לא יהיה], בעוד שמאגיה, מטרתה להשפיע על מה שקורה בעולם הזה ע"י אמצעים שמחוצה לו.
