.. תשובה לא סבירה משום שהתורות המיסטיות אמורות להסביר את אותו עולם שהמדע ...ישנו מגוון עצום של תופעות שאינם ניתנות למדידה ולהתעלם מהם פירושו ...
נשלח ב-8/11/2010 23:15
לגולם: אני לא יודע למי כוונה תגובתך. אומר רק שהעובדה [המקובלת על כל מי שמבין משהו במדע] שישנן הרבה תופעות שאין המדע יכול להסביר כעת - ואולי אף לעולם לא יוכל להסבירן - איננה גוררת אימוץ אוטומאטי של תורות שכן מתיימרות להסביר את אותן תופעות.
במילים אחרות - ההצגה של הדברים כאילו שתי האלטרנטיבות היחידות הן (1) התעלמות מתופעות שהמדע איננו יכול להסביר ו-(2) אימוץ של תורות המתיימרות להסביר את מה שהמדע איננו מצליח להסביר - זוהי הצבת ברירה-כוזבת
דפל לא ינצח בכל מקרה, הוא תמיד ישאר ריק מתוכן.
הצגתי את שתי השיטות בצורה הפוכה לחלוטין בכל קריטריון שאפשר. זה שני כיוונים הפוכים לגמרי. זה גם קשור לסוגיה של חכמת ישראל מול חכמת יוון שרצה במקביל.
הדרך היחידה מבחינתי היא לפשט ולפשט עד שגם האטום ביותר לא יוכל להחניק את זעקת האמת מליבו.
דפל לא התווכח על המשמעות (התוכן) של טענות הקבלה אלא שאל אם היא אומרת לנו משהו שניתן להוכחה על העולם.
אפשר לטעון כנגד דרווין שהעתקת משנתו למישור החברתי/מדיני/אתני גרמה לאסונות ואף לנאציזם, כל זה אומר לכל היותר שצריך להחביא את הדרוויניזם (ואולי גם את הדרוויניסטים) זה לא אומר דבר על אמיתותה או אי-אמיתותה.
נשלח ב-9/11/2010 12:43
שותףסוד כתב:
מישהו יכול להסביר לי למה דפל (שהנורית הירקרקה שלו מהבהבת, כלומר הוא מחובר) אשר המציא את האשכול הזה לא מעיז להגיב בו ?
שותף חביב,
קראתי קרוא היטב את דבריך באשכול זה. סיפרת כאן שלקבלה אין יומרה לפתור בעיות פילוסופיות ושהיא אינה מתחרה בתיאוריות על הכוחות היסודיים בעולם. היא חשובה רק להטבת עבודת השם ומעבר לכך אין לה תוקף. עוד הוספת שכל עניין העולמות המרובים בקבלה הוא דיבה, שזה לכל היותר פן טפל של התחום.
אניחושב שעל סמך הדברים האלה, מותר גם לי לגלות עקביות דומה ולשאול על איזה אשכול אתה מדבר, ומהיכן נכנסה לדעתך מחשבת העוועים שאני פתחתי אותו?
נשלח ב-9/11/2010 12:51
dfl כתב:
קראתי קרוא היטב את דבריך באשכול זה.
סיפרת כאן שלקבלה אין יומרה לפתור בעיות פילוסופיות ושהיא אינה מתחרה בתיאוריות על הכוחות היסודיים בעולם. היא חשובה רק להטבת עבודת השם ומעבר לכך אין לה תוקף.
עוד הוספת שכל עניין העולמות המרובים בקבלה הוא דיבה, שזה לכל היותר פן טפל של התחום.
דפל תהיה רציני פעם אחת.
א. איפה אמרתי שאין יומרה לפתור בעיות ? אדרבא כיוון הקבלה מסלק את הבעיות.
ב. איפה אמרתי שאינה מתחרה ? אדרבא מציעה כיוון אחר בתיאוריה.
ג. איפה אמרתי שאין לה תוקף לאיזה שהוא עניין בעולם ? אדרבא יש בה תשובה והכוונה לכל עניין שבעולם.
ד. עניין העולמות כמושהצגת אותו (טשטוש הקורא כדי להסיח דעתו מהשאלה) הוא קשקוש גמור. יש רק נקודה אחת שצריכים להבין- החילוק שבין נאצלים לנבראים- והשאר הוא זיל גמור (לך ולמד בעברית).
נשלח ב-9/11/2010 13:13
"ג. איפה אמרתי שאין לה תוקף לאיזה שהוא עניין בעולם ? אדרבא יש בה תשובה והכוונה לכל עניין שבעולם "
הרי את זה כבר אמרת לפני חודש ועדיין לא הצלחת להוכיח .
לשאלה למה יתכנו 3 תשובות אפשריות:
1.אתה לא שגריר מוצלח של הקבלה.
2.הקבלה לא באמת פותרת את כל השאלות.(ובנקודות מסוימיות אפילו מחמירה בעיות כגון הדגשת הצד ביהדות של :"אין אומות העולם קרויים אדם" תוך התעלמות מגישות אחרות ביהדות מה שהוסיף שמן למדורת האנטישמיות)
3. פורום זה אינו המקום להסביר את הקבלה שרחבה מני ים.
לדעתי כל התשובות נכונות.
נשלח ב-9/11/2010 13:39
צענערענע כתב:
"ג. איפה אמרתי שאין לה תוקף לאיזה שהוא עניין בעולם ? אדרבא יש בה תשובה והכוונה לכל עניין שבעולם "
הרי את זה כבר אמרת לפני חודש ועדיין לא הצלחת להוכיח .
אי אפשר לבוא בטענות למי שלא הבין (הבינה) כלום.
לא הצלחתי להוכיח בכלים שניסו אחרים להציב לי בראייתם המדעית (בלי מרכאות).
התורה בכלל, והקבלה שהיא עומק הפשט שבתורה, היא המקור לכל בריאת והמשך קיום העולם.
הקב"ה הסתכל בתורה וברא את העולם (אני הייתי כלי אומנותו, אומרת התורה במשלי).
לכן חייב להיות שכל מה שישנו בעולם יש לו שורש ומהלך ע"פ התורה.
לפי העקרון הזה ניגש רבי יהושע בבטחון ואמר שנחש יולד לשבע שנים.
לפי העקרון הזה הכתיר ריב"ז את אספסיינוס לקיסר עוד לפני שהגיע השליח.
אני ממש מצטער שלא גילו לי משמיים איך ליישם ולצמצם את כל נפלאות תורתנו הקדושה כדי שנדב יוכל לקנות רכב או שרדף יזכה בלוטו, באמת פאשלה נוראית..
בקיצור מורתי, שימי לב מה קורה פה, אל תשארי מאחור.
נשלח ב-9/11/2010 14:04
דפל-
תגובתך הקודמת היתה ב 12:43. עכשיו 14:00. אתה מחובר כל הזמן (נורית ירוקה מהבהבת). כמה זמן לוקח לנסח תשובה לשאלה פשוטה ? אתה שוב מתחמק ? יורה יריה באויר ובורח תחת הסינור ? צא ואמור דבריך באופן ברור, כולנו מחכים (גם צענע).
נשלח ב-9/11/2010 14:11
"לכן חייב להיות שכל מה שישנו בעולם יש לו שורש ומהלך ע"פ התורה. לפי העקרון הזה ניגש רבי יהושע בבטחון ואמר שנחש יולד לשבע שנים. לפי העקרון הזה הכתיר ריב"ז את אספסיינוס לקיסר עוד לפני שהגיע השליח."
האם לא הבנת שהצגת דברים מפה ומשם אינה הוכחה ? כנראה שתזדקק לחודשים רבים נוספים כדי להבין זאת.
(ומסיבה זאת אינך קולט שאתה עושה שרות דוב לקבלה.)
נשלח ב-9/11/2010 14:17
אינ אבקש ממיימוני שידבר עם ליברמן שישאירו אותי בשגרירות לפחות בתור מזכיר שני.
איך היה המשפט ההוא- אנחנו לא צוחקים על חכמים אנחנו פשוט חושבים שהם הבינו כלום. נהדר, נהדר. שגרירת ישראל באו"ם.
את יכולה אולי להעיר את דפל ? אולי איזו בדיחה טובה ?
נשלח ב-9/11/2010 15:30
[צענע,
טענתך כאילו שותףסוד לא הצליח להוכיח את טענותיו היא באמת מופרכת! הוא כתב לך בעצמו שרק במישור אחד פעוט של המושג "הוכחה" הוא לא עמד, קרי - זה שניסו אחרים להעמיד לו בראייתם המדעית (כלומר - ראייה שיש לה קריטריונים לבחינה, שיש לה אפשרות לתיקשורת בעלת הדדיות של הסבר-הבנה בין בני אדם הדוברים אותה שפה וכו'). בכל שאר המישורים של המושג "הוכחה" הוא עשה עבודה מצויינת.]
נשלח ב-9/11/2010 15:38
אמשלום כתב:
[צענע,
טענתך כאילו שותףסוד לא הצליח להוכיח את טענותיו היא באמת מופרכת! הוא כתב לך בעצמו שרק במישור אחד פעוט של המושג "הוכחה" הוא לא עמד, קרי - זה שניסו אחרים להעמיד לו בראייתם המדעית (כלומר - ראייה שיש לה קריטריונים לבחינה, שיש לה אפשרות לתיקשורת בעלת הדדיות של הסבר-הבנה בין בני אדם הדוברים אותה שפה וכו'). בכל שאר המישורים של המושג "הוכחה" הוא עשה עבודה מצויינת.]
אמשלום-
הלוא גם את לימדת אותנו כמה פעמים שהראיה המדעית איננה חזות הכל, ולא כולם משחקים במגרש שלה. פרוזה וציור לא בודקים בכלים מדעיים, כל שכן תורת אלקים.
חשבתי שאת כן עקבת אחרי המהלכים שהתפתחו כאן בחודש האחרון. האם הכל זו ברכה לבטלה ?
נשלח ב-9/11/2010 15:59
אמשלום
אני משער שכתבת בציניות ואני אכן חזרתי וחייכתי כפי שחייכתי למקרא חלק מן התגובות כאן (במיוחד של דאפל).
אבל ציניות אינה תחליף לביקורת מדוייקת.
אולי עלינו לבדוק את כללי ההוכחה והמדעיות שלנו, או לפחות לחפש קריטריונים יותר רחבים למשמעות.
יש שפות תחומיות בתוך כלל הלשון שלנו. כידוע, היו כאלו שניסו לבער החוצה שאלות דתיות, מוסריות ופילוסופיות בשל היותן בלתי משמעותיות. זאת על ידי הגדרה צרה מאד, לדעתי צרה מדי, של מה זה להיות "משמעותי". (נניח ג'ון אייר כפרדיגמה הקלאסית).
אבל אם מוכנים להתיר משמעויות לא באופן צר כזה, אפשר לדבר גם בשפה דתית ולהיות מובן.
אולי ניתן לחשוב על הרחבה דומה גם למושגי הלוגיקה והמתודולוגיה שלנו. יש דרישות של עקביות, פרשנות סמלים, קישור בין מונחים לבין הישים שעליהם מצביעים המונחים. הדרישות האלו אמורות להתמלא על ידי הקבלה (לפחות זו בת זמננו שמיוצגת בידי שותף סוד).
וכפי שציין רדף השיג, מי שיש לו עין שלישית יודע יפה מאד על מה הוא מדבר. הבעיה היא של אלו שאין להם עין שלישית וסבורים שאין דבר כזה עין שלישית. (=עין שלישית, מונח שטבע חוקר המיסטיקה שרפשטיין או לפחות אימץ כדי להמחיש את סוג הטענות והמשמעות שמייחס להן מי שיש לו גישה למגזר של מציאות שבעיני רוב העולם ייקרא "מיסטי" כלומר חסום עבורם).
כמובן, אם נהיה נדיבים כלפי מי שבא לייצג את הקבלה, ובכל זאת יתגלה שאפילו בקריטריונים מינימליים אין הוא עומד, אולי אפילו כאלו שהוא מקבל על עצמו, אז אפשר יהיה לומר שהוא נכשל.
האם זה קרה? סבורני שלא. אנו עדיין בשלב של הסכמה על מתודולוגיה של דיון. וגם ההסכמה הזו עדיין לא התקבלה. רק במעט.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
< language="">
נשלח ב-9/11/2010 16:30
מיימוני כתב:
וכפי שציין רדף השיג, מי שיש לו עין שלישית יודע יפה מאד על מה הוא מדבר. הבעיה היא של אלו שאין להם עין שלישית וסבורים שאין דבר כזה עין שלישית. (=עין שלישית, מונח שטבע חוקר המיסטיקה שרפשטיין או לפחות אימץ כדי להמחיש את סוג הטענות והמשמעות שמייחס להן מי שיש לו גישה למגזר של מציאות שבעיני רוב העולם ייקרא "מיסטי" כלומר חסום עבורם).
יש כאן טעות במשל. אם בעל השלישית סובר שאין עין שלישית לאלה שמדברים איתו, אין דרך בעולם שיוכל להסביר להם מדובר ואם הוא רציונלי הוא לא ישקיע בזה רגע אחד. אני הקטן חושב שהנמצאים מולי (לפחות רובם, לפחות מיעוטם, אולי אחד...) הם שותפי סוד בדיוק כמוני. כל תפקידי זה לעורר את הסוכנים הרדומים, שנרדמו כל כך חזק עד ששכחו שיש משימה לפנינו. לא הייתי משקיע דקה אחת בפורום של גויים וערברבניקס, אני לא מזוכיסט וחיי יקרים לי. גם אם חברי הפורום אינם מצאצאי אברהם יצחק ויעקב (שלהם הובטח כי לא ידח ממנו נידח, ויקראו להם כשצריך) עדיין יש קהל ברקע ולשם אני מכוון.
