בית פורומים עצור כאן חושבים

מאיפה הוא בטוח כל כך ?!?! (חנוכה)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/11/2010 00:25 לינק ישיר 

הסיפור עם הנחש אינו אלא הקדמה לעיקר הסוגיא שם בגמרא שהנושא המרכזי שלה הוא חכמת יוון ביחס לחכמת ישראל

על ר' יהושע בן חנניא [-המתווכח שם] אמר ריב"ז "אשרי יולדתו" שהלידה שלו בקדושה היה לה חלק מרכזי בעיצוב השקפת עולמו ואותה הוא ייצג בוויכוח עם חכמי יוון

והוא זה שהיה הנציג של חכמת ישראל שהם "עם חכם ונבון" בעיני העמים, והם "גוי קדוש" כהגדרה עצמית, שחכמתם נוצרת מתוך מציאות הקדושה בו הם נמצאים תמיד, לעומת חכמת יוון שחכמיו נולדו לתוך האלילות והטומאה אלא שבכ"ז הם עמלו בקנין החכמה בשביל לצאת מהמצב הראשוני בו הם חיו

ההתמודדות כאן היא בין חכמה שנוצרת מתוך סביבה טהורה, לחכמה שנוצרת על אף הסביבה העוינת לכל טהרה ולכל מחשבה נקייה – כך שהיא לא מבטאת את מה שהם, אלא את מה שהם היו רוצים להיות

בסיפור המעשה עם הנחש ר' יהושע בא מתוך עקרונות שהיו קיימים אצלו קודם [-תורה], ואילו היוונים באו עם התמודדות ישירה עם המציאות שלא קדמה לו שום תוכן נפשי רעיוני

 

[הנושא הוא "מדע הנחש" – והכוונה בדוגמא זו דווקא, מסתבר מתוך העניין הוא, שזה שייך לאותו נחש קדמון שהחטיא את האדם הראשון וגרם לו לקחת בעצמו מהדעת, וזה רומז שוב על ההבדל העקרוני ביניהם שהיוונים הם החוזרים שוב על אותו חטא קדמון שהוא לקחת ולא לנחול וכדלהלן]

 

עיקר ההבדל המעשי שבין התורות הישראלית והיוונית היא האם המצב הנפשי טפל למציאות המדעית החיצונית [-יוון] או שלנפש יש מציאות עיקרית עקרונית משלה קודם ההתבוננות בחכמה, [שהוא ההבחנה הנפשית שבין הטוב לרע בעולמינו שיש בה הרחקה מרע] ועל ידי החכמה היא רק יוצרת יחס למציאות החיצונית המדעית

 

[מדובר כאן על התנגשות התורה המוסרית היוונית עם מוסר התורה וכמובן שלא בתחום הידוע כיום כמדע שאין לו כל חפיפה לדברי תורה וממילא שאין לו כל מקום לדמיון אליו – אם כי מה שמקובל כיום בעולם בקרב אנשי המדע כמוסר הוא בד"כ חופף לדעות חכמי יוון]

 

בשביל להמחיש את הדברים נראה לי שיש צורך להביא לכאן את הברייתא הידועה של רבי פנחס בן יאיר שעליו ביסס הרמח"ל [שהיה בעצמו מקור לחכמת האמת] את עקרונות עולמו המוסרי ולבארו מעט

 

ת"ר )דברים כו(  ונשמרת מכל דבר רע שלא יהרהר אדם ביום ויבוא לידי טומאה בלילה מכאן א"ר פנחס בן יאיר תורה מביאה לידי זהירות זהירות מביאה לידי זריזות זריזות מביאה לידי נקיות נקיות מביאה לידי פרישות פרישות מביאה לידי טהרה טהרה מביאה לידי <חסידות חסידות> [קדושה קדושה] מביאה לידי ענוה ענוה מביאה לידי יראת חטא יראת חטא מביאה לידי <קדושה קדושה> [חסידות חסידות] מביאה לידי רוח הקודש רוח הקודש מביאה לידי תחיית המתים 

 

ולא מובן מהו "תחיית המתים" שמוזכרת כאן בתוך דרגות הטהרה והקדושה כתכלית עליונה שלהם ?!

איזה מתים מתחיים על ידי היראת חטא והפרישות ?!

התשובה לכך היא פשוטה והיא מבוארת בדברי חז"ל "רשעים בחייהם קרויים מתים" וממילא להיפך צדיקים בחייהם נקראים חיים, והיא תחיית המתים שבטבע הנפשי הבסיסי שנקרא מת ושעל שמו נקראו הרשעים

ה"רשעים" הם אלו שלא התעלו על הטבע הבסיסי ונשארו במצב הפרימיטיבי הראשוני שלו ללא בגרות שיש בה הפשטה ונקיות של דעת

וכך הוא מבואר כאן שההפשטה העליונה הוא להחיות את המתים כולם לא רק את המת שהיה עלול להיות אילולי גדלתי אני ובגרתי, אלא תחיית המתים כולם, שהוא הפיכת הטבע הגשמי הראשוני לכלי למציאות העליונה של דעת, כך שהמציאות כולה הופכת למציאות של חיים והיחס אליו מתחיל בדעת ובהכרה, ורק אח"כ בנפש ובגוף ברצונות ובחפצים הנמוכים, כך שלא הם המובילים אלא האדם  

וזה מה שנקרא חכמה פנימית שהוא החכמה של היחס הראשוני לתוכן ולמהות, שהוא ההסתכלות על העולם בצורה כללית של "אספקלריה המאירה" שהוא ההסתכלות בו שהוא התפיסה הראשונית שלו בחלק המואר שבו, והוא ההסתכלות של משה רבינו שנתן לנו את התורה, שהתוכן שבה הוא הפיכת העולם לכלי, כדבר שיש בו מטרה חיצונית אליו, שהתוכן שבעולם הוא עבודת ה', שהוא ההקרבה שלו לרשות גבוה,

כך שאספקלריא המאירה היא החיים עד עולם, והיא התורה המסורה בידינו.  

 

ומתוך רצון להיות קונקרטי ולא להסתפק בריחוף רעיוני, נלך בעקבות רפב"י שההתחלה הראשונית של עבודת ה' היא ביצר העריות וההרחקה ממנו

היחס המשוחרר ליצר הוא הבסיס של התפיסה החילונית המשוחררת והיוונית האלילית שקמה לה

יצר העריות מבוסס על החוויה שבאחווה האנושית הבסיסית שמבטלת כל דעה קדומה על המציאות ועל האנשים שבו

אלא שהאחווה הזאת לא מאריכה ימים ואין לה קיום כיון שהאדם זקוק לשם, לזהות מיוחדת בשביל לראות בו את עצמו [נפרד מאחרים ומוגדר בו בעצמו], כך שלהעמיד את העולם בצורה הבסיסית הזאת זה זיוף וזה שקר,

 

[יש אחווה מזויפת, ויש אחוות אמת, כשהארץ הייתה שפה אחת ודברים אחדים הפיץ אותם ה' כיון שהבסיס היה ארצי, ורק בעתיד תתקיים האחווה בין העמים "כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא בשם ה' לעובדו שכם אחד" שהיא האחווה העליונה שבה יש קיום ובה תתקיים השלום]

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 09:31 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

שותף סוד
עלינו להניח אם כן שכל רב קיבל אותו מידע או לפחות מידע מינימלי על מהות הקבלה מרבותיו והבין את המונחים. יש כאן מקום לשאול אם יש מנגנוני ביקורת שבודקים כי המילים והניסוח נשמרים וכי המקבלים מבינים אותן במשמעות המקורית שלהן.כמו כן, מהיכן מתחילה השרשרת?

האמת שאותי זה ממש לא מעניין. אין לו לדיין רק מה שעייניו רואות, ואם אלי זה הגיע ככה אז מפה אני ממשיך בלי פחד. אנחנו לא מנסים להתיישר עם נקודת המוצא, אנחנו מנסים להתיישר עם נקודת היעד. התפקיד שלי זה להוסיף עוד נדבך על הבניין ולא לבדוק את עבודתם של הבנאים הקודמים.

זו שאלה חשובה מאד, מפני שהיא נוגעת לנקודה שיש בה כמדומה מחלוקת בין אותם מקובלים עצמם שעליהם אתה מסתמך. למעשה, הגענו כאן לנושא שהיה ראוי להקדיש לו אשכול, ואפשר שזה יהיה האשכול הזה. הרצף ההיסטורי של הקבלה.אני מזמין אותך אם כן לציין מה הרצף של המסורת הקבלית, והאם התכנים הקבליים ניתנו בשלמותם מההתחלה או שהם פותחו במשך הזמן. וכן, איך יתכן פיתוח בתוך הקבלה. האם אלו תגליות חדשות, היסקים, רוח הקודש וכיו"ב. (עד כמה שידוע לי יש בדבר מחלוקת שיטות ומקובלים).

אני לא שותף לכל התפיסה הזאת, וממילא לי ידע ועניין לעסוק בהסטוריה של הקבלה ורעיונותיה. קיים כעת אשכול של חוקרומקובל שיש לו דרך מקורית לעסוק בהתפתחות הרעיונות וכו', לך איתו מיימוני ביחד ותהנו. יש לי בהחלט מה להגיד בעניין האופן שכל בנאי מוסיף על הבנאים הקודמים, כשתגמרו לדבר על העבר נוכל לדבר על ההווה ועל העתיד.

ואני גם מזכיר שלא זכיתי לקבל תשובה לשאלה מעניינת מאד מבחינה פנומנולוגית. מהי אותה תחושה שיש בלב לגבי הקבלה.
-
-אני לא מאמין שאתה מתכוון ברצינות. האם אתה תוכל להעביר כאן בפורום את תחושותיך בעת אכילת הצ'ולנט בשבת ?

ואם כבר, איך אפשר לדעת שהרבנים המוסרים היתה להם אותה תחושה בדיוק? האם אי פעם נידון הדבר הזה בינך לבין רבותיך?

לא דברנו על זה, אבל כן אכלנו צ'ולנט ביחד. היות ונפרדנו כידידים יש להניח שכולם נהנו.



תוקן על ידי שותףסוד ב- 09/11/2010 10:21:59




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 09:39 לינק ישיר 

יעקב כתב:
<

עיקר ההבדל המעשי שבין התורות הישראלית והיוונית היא האם המצב הנפשי טפל למציאות המדעית החיצונית [-יוון] או שלנפש יש מציאות עיקרית עקרונית משלה קודם ההתבוננות בחכמה, [שהוא ההבחנה הנפשית שבין הטוב לרע בעולמינו שיש בה הרחקה מרע] ועל ידי החכמה היא רק יוצרת יחס למציאות החיצונית המדעית

>
וזאת מנא לך



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 10:11 לינק ישיר 

בעב

הדבר הזה מפורש בתורה והוא חוזר ונשנה הרבה פעמים כשהיא מדגישה את החילוק שבין הברכה לקללה "ראה אנוכי נותן לפניכם ברכה וקללה את הברכה – אשר תשמרון והקללה וכו'" ומה הוא הדגש הזה אם לא הרגשה נפשית של הבחנה שבין הטוב לרע?!

וההבחנה היא על ידי ההכרה הבסיסית שבין הטוב והרע שבעולם על מנת לקשור ולחבר את הנפש וההרגשה למקום שבו נמצא הטוב שהוא המקום שבו נמצא הברכה

וזה הדבר שיוצר את הסלידה והמרחק מכל דבר רע ומכל כיעור

וכל זה הוא אף קודם לכל הבחנה מדעית מדויקת וההבחנה המדעית באה רק כמשלים וכמיישם את הבסיס הראשוני הזה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 10:21 לינק ישיר 

יקוב
אודה לך אם תסביר כך שגם איש המוני כמוני יבין



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 11:18 לינק ישיר 

yakovw כתב:

ההתמודדות כאן היא בין חכמה שנוצרת מתוך סביבה טהורה, לחכמה שנוצרת על אף הסביבה העוינת לכל טהרה ולכל מחשבה נקייה – כך שהיא לא מבטאת את מה שהם, אלא את מה שהם היו רוצים להיות
בסיפור המעשה עם הנחש ר' יהושע בא מתוך עקרונות שהיו קיימים אצלו קודם [-תורה], ואילו היוונים באו עם התמודדות ישירה עם המציאות שלא קדמה לו שום תוכן נפשי רעיוני

 נדמה לי ששתי הטענות לא מסתדרות זו עם זו. לפי הטענה הראשונה החילוק הוא בין הסביבות שבהן נוצרו שתי החכמות (טהורה או עויינת לטהרה), כלומר זהו חילוק במקרה (שפר טהרה וצמצם ההבדל). לפי הטענה השניה החילוק הוא הקדמת היהודי (ראש מלא בתורה) ולידת היווני (בראש ריק), כלומר זה חילוק בעצם (אם אין לך תורה לא תגיע לזה לעולם).
במה אתה בוחר ?
אני קבלתי שההסבר הוא בעצם. גישת החכמה היא בתפיסת הדברים כמו שהם בשורשם (וזו גישת ישראל) וגישת הבינה היא בהתבוננות מבחוץ (וזו הגישה היוונית).

[הנושא הוא "מדע הנחש" – והכוונה בדוגמא זו דווקא, מסתבר מתוך העניין הוא, שזה שייך לאותו נחש קדמון שהחטיא את האדם הראשון וגרם לו לקחת בעצמו מהדעת, וזה רומז שוב על ההבדל העקרוני ביניהם שהיוונים הם החוזרים שוב על אותו חטא קדמון שהוא לקחת ולא לנחול וכדלהלן]

קשה להעמיס בגמרא שם את הנחש הקדמוני. המעבדה של חכמי אתונה פעלה במציאות, והקיסר הרומי השתמש בתוצאותיה להתווכח עם רבי יהושע (מעניין מה זה היה איכפת לו בכלל ?).

עיקר ההבדל המעשי שבין התורות הישראלית והיוונית היא האם המצב הנפשי טפל למציאות המדעית החיצונית [-יוון] או שלנפש יש מציאות עיקרית עקרונית משלה קודם ההתבוננות בחכמה, [שהוא ההבחנה הנפשית שבין הטוב לרע בעולמינו שיש בה הרחקה מרע] ועל ידי החכמה היא רק יוצרת יחס למציאות החיצונית המדעית
[מדובר כאן על התנגשות התורה המוסרית היוונית עם מוסר התורה וכמובן שלא בתחום הידוע כיום כמדע שאין לו כל חפיפה לדברי תורה וממילא שאין לו כל מקום לדמיון אליו – אם כי מה שמקובל כיום בעולם בקרב אנשי המדע כמוסר הוא בד"כ חופף לדעות חכמי יוון]

אם הבנתי אותך נכון, אתה מחלק בין המושכלות של הנשמה מצד עצמה, שאיתן היא מגיעה לעולם בבחינת "טהורה היא", ובין החוויות וההתמודדויות שלה בקשיי ונבכי העולם הזה. לפי מוסר התורה הנשמה תתייחס לעולם בהתאם לשורשה הגבוה, ואילו לפי המוסר היווני היא תיגרר אחרי המציאות התחתונה ותלמד "להסתדר" שם.
אלו רעיונות נכונים בעקרון, לדעתי. אבל איך זה מתקשר לסוגית הגמרא- מה טענת המדענים שם ומה תשובת רבי יהושע לפ"ז ? אם יש ויכוח באיזה כלים להשתמש בניתוח העולם עצמו (הם אומרים מבחוץ, בינה, ורבי יהושע אומר מבפנים, חכמה)
אז יש מהלך בגמרא עצמה. אם הנדון הוא האם הנשמה צריכה להיות מובילה או מובלת, מה רוצים מהנחשית ?

איזה מתים מתחיים על ידי היראת חטא והפרישות ?!
התשובה לכך היא פשוטה והיא מבוארת בדברי חז"ל "רשעים בחייהם קרויים מתים" וממילא להיפך צדיקים בחייהם נקראים חיים, והיא תחיית המתים שבטבע הנפשי הבסיסי שנקרא מת ושעל שמו נקראו הרשעים. ה"רשעים" הם אלו שלא התעלו על הטבע הבסיסי ונשארו במצב הפרימיטיבי הראשוני שלו ללא בגרות שיש בה הפשטה ונקיות של דעת. וכך הוא מבואר כאן שההפשטה העליונה הוא להחיות את המתים כולם לא רק את המת שהיה עלול להיות אילולי גדלתי אני ובגרתי, אלא תחיית המתים כולם, שהוא הפיכת הטבע הגשמי הראשוני לכלי למציאות העליונה של דעת, כך שהמציאות כולה הופכת למציאות של חיים והיחס אליו מתחיל בדעת ובהכרה, ורק אח"כ בנפש ובגוף ברצונות ובחפצים הנמוכים, כך שלא הם המובילים אלא האדם.
וזה מה שנקרא חכמה פנימית שהוא החכמה של היחס הראשוני לתוכן ולמהות, שהוא ההסתכלות על העולם בצורה כללית של "אספקלריה המאירה" שהוא ההסתכלות בו שהוא התפיסה הראשונית שלו בחלק המואר שבו, והוא ההסתכלות של משה רבינו שנתן לנו את התורה, שהתוכן שבה הוא הפיכת העולם לכלי, כדבר שיש בו מטרה חיצונית אליו, שהתוכן שבעולם הוא עבודת ה', שהוא ההקרבה שלו לרשות גבוה, כך שאספקלריא המאירה היא החיים עד עולם, והיא התורה המסורה בידינו.  

 אם הבנתי נכון, אתה מבאר שחכמה פנימית היא הסתכלות על העולם ככלי מת שאפשר להחיותו. כשלא משתמשים בחכמה פנימית זו נגררים אחרי המציאות המתה של העולם ונהיים רשעים, וכשמשתמשים בה זוכים להפוך את העולם לאספקלריה מאירה וכרשות גבוה. 
גם כאן אני מסכים לרעיון שהוא אמת לאמיתה של העבודה. אמנם לא נראה לי שהויכוח עם היוונים היה בתחום יישום העקרונות הרוחניים על החיים הגשמיים, זה אני מבין ששייך יותר לגלות רומי/אמריקה/הפורום הזה. כשפגש אלכסנדר מוקדון את שמעון הצדיק ואמר שדמותו של אותו הצדיק הולכת לפניו במלחמותיו, המשמעות הפשוטה שהם לכאורה הולכים באותה דרך ולקראת אותה המטרה. כלומר חכמי יוון רוצים להתעלות כמו חכמי ישראל, רק הויכוח האם שייך לעשות זאת מבפנים (חכמה) או רק מבחוץ (בינה) ומה עושים כשיש סתירה ביניהם (ותמיד תהיה). 
 
היחס המשוחרר ליצר הוא הבסיס של התפיסה החילונית המשוחררת והיוונית האלילית שקמה לה
יצר העריות מבוסס על החוויה שבאחווה האנושית הבסיסית שמבטלת כל דעה קדומה על המציאות ועל האנשים שבו
א
לא שהאחווה הזאת לא מאריכה ימים ואין לה קיום כיון שהאדם זקוק לשם, לזהות מיוחדת בשביל לראות בו את עצמו [נפרד מאחרים ומוגדר בו בעצמו], כך שלהעמיד את העולם בצורה הבסיסית הזאת זה זיוף וזה שקר, 
[יש אחווה מזויפת, ויש אחוות אמת, כשהארץ הייתה שפה אחת ודברים אחדים הפיץ אותם ה' כיון שהבסיס היה ארצי, ורק בעתיד תתקיים האחווה בין העמים "כי אז אהפוך אל עמים שפה ברורה לקרוא בשם ה' לעובדו שכם אחד" שהיא האחווה העליונה שבה יש קיום ובה תתקיים השלום]

הכל נכון, רק לא בסוגייה היוונית אלא הרומאית.
יישר כח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 15:21 לינק ישיר 

יעקב

יפה כתבת. 

אבל יש לאפיין: מה שכתבת זו דרשה.

דרשה במובן שיוצאים מן הסיפור בתלמוד, מן המילים שלו, מקשרים למקומות אחרים ולנאמר בהם, ומציעים לכולם פרשנות. פרשנות שמשלימה הרבה שלא נאמר בפנים.

התוצאה היא מרתקת. יש כאן מגוון של רעיונות יפים על האדם ועל תכליתנו בעולם הזה, על האופן שבו אפשר לדרוש את התורה ואת התלמוד בדרך רמז, כאשר מונח מסויים הופך לסמל שנושא משמעויות רבות.

אבל האם זה פשט? האם זו כוונת המספר? האם זו כוונת בעלי השיחה שמצוטטים שם?

דוגמא פעוטה: האם הפילוסופים שהתווכחו עם ר' יהושע התכוונו לנחש הקדמוני של חטא גן העדן? האם הם בכלל ידעו שיש מסורת יהודית לגבי גן עדן וחטא של נחש? (הם היו עשויים לדעת כי בעקבות כיבושי אלכסנדר היה מעין תהליך גלובליזציה של הידע והאמונות, והרי אנו רואים שהיו גרים ברומא).

אפשר לומר שהסיפור רומז לנחש הזה הקדמון ולמה שהוא (שוב) מסמל. אבל כמדומה שלכך מכוון בעל בעמיו בשאלתו. מנלן? איך אנו יכולים להוכיח או אפילו לשכנע את עצמנו שעמדנו על האמת? ובכלל, האם זו צורת קריאה שמחברי התלמוד התכוונו שנשתמש בה? (אם תאמר שכן, תחזור השאלה "מנלן").

אני חוזר: הדברים יפהפיים. אבל זה לא הופך אותם לאמתיים ובוודאי שלא הופך אותם להסבר של הסיפור התלמודי.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2010 15:29 לינק ישיר 

שותף סוד

הרשה לי לעמוד על שתי נקודות שכנראה לא בארתי יפה.

א. כאשר ביקשתי תיאור של חויה מבחינה פנומנולוגית, לא ביקשתי לדעתי דבר קשה, אם כי דבר עדין וצנוע. ביקשתי לתאר את התחושות שעוברות על אדם שגילה אוצר יקר כמו הקבלה לדעתך.

בשכבר הימים קיבלתי מכתב מחבר יקר שאף השתתף בפורום זמן מה, ובו תיאר את חווית המפגש שלו עם ספר הזוהר. איני זוכר את המילים אבל אני זוכר את הרושם שנוצר אצלי. זו היתה התגלות זוטא. הוא חש שגילה את משמעות העולם, כלומר הבריאה, שהוא גילה את המקום שבו יש את האמת היסודית מכל. זה כמובן נתן טעם עצום לחייו, שינה אותו ואת דרכו מהקצה לקצה.

כתבתי כאן רק מילים, ואכן קשה לבטא במילים תחושות. אבל אפשר לנסות.

אף אני יכול לספר על תחושות דומות שפקדו אותי, אם כי לא ביחס לזוהר (ולמרות שחשתי תחושות ייחודיות בלמדי אותו לעתים מזומנות בנסיבות מסויימות בביוגרפיה שלי). לא תמיד תחושות כאלו גם מהוות הוכחה שהאמת בידנו. לא תמיד הן משדרות לנו שהאמת כאן. אבל לפעמים כן. וניתן לנסות לתאר זאת. ולדעתי זה חשוב.

אז אפשר לנסות להשוות זאת לתחושה בשעת פתרון, למשל, של משוואה מתמטית, או אפילו חידה. כאשר מגלים את הפתרון, מרטין גרדנר (אחד הבודדים שעסק בכך, וגם זה במסגרת אחרת) קרא לכך, לרגע התגלית והחוייה שלו, הרגע של ה"אהה". (אהה, מצאתי! אויריקה!). נראה לי שדיון פנומנולוגי (=תיאור בלי להכריע מה נכון ומה לא אלא רק לתאר בדייקנות את התחושה) יכול להועיל הרבה. ולא רק כאן.

ב. אני חושש שיש מקום לחשוד שכאשר אנו משתמשים במילים שמתייחסות לתופעות פנימיות, כמו חיי הנפש, או לגבי מציאות שאין לנו נגיעה אליה, כמו עולמות עליונים של הקבלה, או כל תחום שהוא "אחר" במידה מספקת - כאשר אנו מנהלים שיחה עם אחרים, אנו עלולים להשתמש במילים בצורה שונה לגמרי בלי להרגיש.

דוגמא מצויינת לדבר היא סיפור קצר של בורחס, ששכחתי את שמו, על הנסיון הנכשל של אינטלקטואל בספרד המוסלמית להבין את המושגים "קומדיה" ו"טרגדיה" של אריסטו (שיא החכמה בעיניהם). הוא כל כך נכשל בכך, עד שגם בשעה שמזדמן לו לשמוע תיאור של תאטרון, תופעה בלתי מוכרת (אליבא דבורחס. איני בקיא בתרבות המוסלמית של ספרד) הוא מחמיץ את הקישור.

כמובן, שיחה בין שותף סוד לרבניו, שכולם שייכים למסורת הקבלה בת זמננו, היא יותר קלה מאשר נסיון קריאה של מלומד ספרדי במאה ה12 (נניח) את אריסטו, שכתב בשפה אחרת.

ובכל זאת. אם נושא מסויים אינו נזכר לעולם במילים, ורק מקבלים אותו כמובן מאליו, לפעמים יש טעויות גדולות מאד.

אני סבור שאנסה לפתוח לפחות אשכול על החוייה הפנומנולוגית של גילוי וידיעה.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו < language="">




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/11/2010 15:51 לינק ישיר 

מיימוני כתב:

ובכל זאת. אם נושא מסויים אינו נזכר לעולם במילים, ורק מקבלים אותו כמובן מאליו, לפעמים יש טעויות גדולות מאד.

עם אחד מרבותי יוצא לי להיפגש פעם בשנה שנתיים. מספיקים לנו אז שברי מילים להתאפס זה על זה, הן השאלה והן התשובה. עודף המילים רק מרחיק את הקשר.
האם אין חשש לטעות ? כבר כתבתי לך (באחד מאלפי האשכולות פה) שאני ממש לא מודאג מזה. אני צריך לקחת את הנתונים שהגיעו אלי ולהמשיך איתם. דקה אחרי שהרמב"ם סיים את ספרו דעתו הפרטית כבר לא משנה כלום (לעניין הספר שכבר יצא משליטתו). אני אחראי לתחום ממני והלאה, לא אחראי למה שקרה לפני.

אני סבור שאנסה לפתוח לפחות אשכול על החוייה הפנומנולוגית של גילוי וידיעה.

נשמח להחכים ולהתבונן



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/11/2010 20:53 לינק ישיר 

מיימוני

אני מניח שיצא לך לעיין בפירוש המהרש"א על כל הגמ' כאן
וגם בלי המהרש"א כל בר דעת מבין שיש כאן דו שיח של חכמים
משלים ומליצות העוטפים ויכוח פילוסופי
( שאיני בטוח שיש מאיתנו מי שיכול לירד לסוף פשרו )

והרי סבי דבי אתונא שהיו עסוקים במחקר אמפירי
איך נפלו הם בפח יקוש לטעון שהנחש מוליד לשלוש ?
לכן לא נראה לי מופקע שיש כאן סה"כ חכמה עמוקה במסווה של דיון מדעי

תלמוד בבלי מסכת עירובין דף סג עמוד א

ותלמיד אחד היה לו לרבי אליעזר שהורה הלכה בפניו. אמר רבי אליעזר לאימא שלום אשתו: תמיה אני אם יוציא זה שנתו. ולא הוציא שנתו. אמרה לו: נביא אתה? אמר לה: לא נביא אנכי ולא בן נביא אנכי, אלא כך מקובלני: כל המורה הלכה בפני רבו חייב מיתה. ואמר רבה בר בר חנה אמר רבי יוחנן: אותו תלמיד יהודה בן גוריא שמו, והיה רחוק ממנו שלש פרסאות. - בפניו הוה. - והא רחוק ממנו שלש פרסאות קאמר! - וליטעמיך שמו ושם אביו למה? אלא: שלא תאמר משל היה.

 ואני תמה, היעלה על דעת מי מאיתנו לקחת מעשה מהגמרא, שהוא בעל השלכה להלכה ולמעשה ( כמה רחוק יהיה התלמיד ועדיין יאסר בהוראה כבפני רבו ) ולטעון שהוא רק משל ?

הרי ישקצונו כטומאת הנידה בכולל בקריאת אפיקורס

אבל חז"ל חיו בתקופה אחרת, שבה התורה שבע"פ עוברת בע"פ ואת כל מה שרוצים להסתיר מההמון ולגלות רק לחכמים אומרים במשל וברמז, משלים עמוקים ורמיזות דקיקות ואפי' אם נראה כמעשה שהובא להלכה עדין מותר לחכם לרמוז רמזים ולמשול משלים וכל הרוצה לטעות יבוא ויטעה 

וכבר הרחיב ע"ז הרמב"ם הרבה

אגב גם חכמי יוון היו מומחי חידות ומשלים כידוע וכן מבואר בגמ' דנן

ובכלל חכם הוא זה האומר בשתיקה אחת מה שאלף טיפשים לא מצליחים לומר באלף מילים 

ולכן אשתוק





תוקן על ידי חי_רגעים ב- 09/11/2010 20:57:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2010 09:10 לינק ישיר 

שותף ומיימוני

כתבתם שזה דבר רחוק להניח שהנחש שעליו דנו רבי יהושע והיוונים הוא הנחש שבתורה

אלא שבגמרא המדוברת זה כמעט מפורש בתחילת הסוגיא שם [זה הקטע המקשר בין הגמרא שם לסיפורים של ריב"ח] זה לשון הגמרא שם (בכורות ח' ע"א) "נחש [עיבורו] לשבע שנים ולאותו רשע לא מצאנו חבר" וממתי נחש הוא דבר רשע?! התשובה היא פשוטה ממתי שהוא החטיא את האדם

מתוך התיאורים שם בגמרא שאומרת למשל "כל דמחוו ליה קטלי ליה" או "מלו מיא מבי בליעי ובלו להו" נראה ברור שהסיפור לא היה מעולם וכמו כל הסיפורים אלו וכיוצא בהם

ותודה לחי על המקור החשוב

התוכן המעשי של הוויכוח היה בין שלש שנים לשבע המהר"ל ודאי היה מפרש את המספרים על פי דרכו (אולי הוא באמת מפרש?) אלא שאני לא יודע כמה זה באמת עקרוני בעצם העניין ואולי כן? קשה מאוד לקבוע האם צורת החשיבה של חז"ל הייתה כמו המהר"ל או אולי היא הייתה שונה לגמרי? האם יש חשיבות לפרטים האם חז"ל דייקו בהם או שהם לאו דווקא וכמו שכתב הרמב"ם? בכ"ז מה שברור הוא שבצורה הכללית של הדברים כנראה שיש תוכן מהותי מעבר לסיפור המעשה עצמו

מיימוני

העלת נקודה חשובה מאוד שגם אני מתלבט בה הרבה האם באמת אנחנו יכולים לומר שאנחנו מבינים את דברי חז"ל במקומות הסתומים שהם לא פירשו ?! אלא שאני חושב שבאופן עקרוני הדבר הוא מחובתינו עכ"פ לא פחות מחובתינו להשתדל בהבנת דברי הגמרא בתחום ההלכתי

לי אישית, מתוך הכרות שלי עם חז"ל מתוך דבריהם ומתוך הכרות עם המציאות שיוצרת שאלות של מהות ברור לי שהעיסוק וההתלבטות בשאלות של מהות ותוכן היה אצלם דבר מרכזי, במיוחד שהם אלו שהתוו לנו דרך חיים שלמה ולא יתכן שזה יהיה רק בתחום המעשי ההלכתי כיון שאדם באשר הוא אדם מכיל הרבה יותר מזה בתחום הדעת ובתחום המהות דבר שהם קראו לו "דבר גדול" לעומת ההלכה כ"דבר קטן"

אני חושב שדווקא באגדות הסתומים שהם סוגיות שלמות בגמ' [אגדות רבב"ח והאגדה שכאן ועוד הרבה כיוצ"ב] אם נוכל להגיע למצב בו ההסבר יכול להלום את אופי הסיפור בצורה הכללית שלו מתוך דברים שאנחנו מבינים מתוך עצמינו ודאי שיש משהו בדבר כיון שכמסתבר חז"ל התחילו מתוך אותם נקודות הנחה הבסיסית שגם אנחנו חווים קשה להניח שחכמים מקוריים כמו חז"ל לא יצאו מתוך אותם נקודות הנחה שמהם אנחנו יוצאים [להם לא היה אריסטו ולא רעיונות ניו-אפלטוניים]

הבעיה היא שהחכמים בדורות שמזמן חז"ל לא עסקו באגדה אלא בצורה ארעית מאוד כדבר טפל לעיקר שהוא ההלכה וגם אלו שכבר עסקו בה לא עסקו בה מתוך חבורה בתוך מציאות ששייך בה ביקורת עניינית כך שלא היה צריך בסיס עיוני מוצק לדברים וכיון שלא היה בסיס כל חכם שהיה רוצה לעיין באגדות היה מוכרח להתחיל הכל מאפס ומשם הוא היה צריך לקפוץ ישר למסקנות לתוכן העיוני הנרצה שהיה רלוונטי לתרבות בה הוא חי אני אישית חושב שאילולי היה המהר"ל למשל עוסק בביאור האגדות בתוך קבוצה של חכמים בתוך ישיבה קבועה עם תלמידים יכול היה להיווצר עימות על הדברים דבר שהיה מברר אותם ויכול היה להפוך אותם לסוגיה שאפשר לדון בה להתעמק בכל פרט שבה כך שהיה קל יותר להגיע להבנות ברורות שהתוכן עצמו מחייב

אני אישית בבחרותי השקעתי הרבה עמל לנסות להבין את דברי חז"ל כפשוטם וכמדרשם ואת הדברים שכתבתי כשאני מעיין בהם עכשיו אני מוצא אותם חסרים מאוד את אותם דברים שבזמנו חשבתי שאין ברור מהם [גם עכשיו תלמידטועה אומר שאני לא מצליח להסביר את עצמי. סמיילי עצוב ] אלא שהדברים שכתבתי בזמנו בכ"ז עוזרים לי כבסיס ראשוני לעיון הגיוני בדברים

בקיצור מה שכתבתי כאן הוא שאני הייתי מאוד שמח אילו היה לי אפשרות של עימות ואימות של פרטים ושל רעיונות על הדברים ועל פי הדרך שחז"ל כבר עברו וחרשו אותה לפנינו פשוט בשביל להבין את הבסיס הרעיוני של התורה שאותו אנחנו מקיימים ממילא

 חושבני שכל מי שמקיים את דברי חז"ל צריך להניח מראש שהבסיס לדבריהם הוא דבר שאפשר לדון בו ושהבסיס ההוא הוא רלוונטי אף בשבילו ואת הרלוונטיות הזאת נראה לי שחובה עלינו לחדש ודווקא מתוך דבריהם המפורשים שהרי ההגיון והעיון כבסיס של כל עשיה מחושבת הוא לא דבר שנוצר בזמן מאוחר [כנראה שיש כאלו שחושבים שההגיון הוא המצאה חדשה...מודרנית כזאת....ובכ"ז...] זה ודאי שחז"ל פעלו שאותו התחום של מחשבה בו פועלים אנחנו והם העבירו לנו אותו בדבריהם באגדות [עכ"פ הם ניסו להעביר אלינו] ולכן נראה לי שהחובה הזאת מוטלת עלינו להתאים את המצב ההגיוני של חז"ל למצב של ההגיון שלנו בשביל להבין אותם ובשביל ליישב אותם על הלב

מה אתה חושב בעניין?

 

ולהערות של שותף

א.אני חושב שהטהרה היא העצם של התורה והוא הדבר שמקויים בידינו [עי' מה שכתבתי לבעב]

ב.התייחסתי לעיל

ג.הטרמינולוגיה שלך לא כל כך מיושבת אצלי אם כי בעיקרון נראה לי שהדברים שכתבת לא כל כך רחוקים מהדברים שאני כתבתי שם. ובעניין הקשר לסוגיא בשביל זה יש שם סוגיא שלמה ולא רק משפט עקרוני קצר צריך לעיין שם ולהבין אותה

ד.הביאור שכתבת על הפגישה הוא יפה מאוד, לדעתי, ואם נמשיך את זה הלאה מבואר באמת בסיפור ששמעון הצדיק היה האידיאל בחלום אלא שהוא עדיין לא קיים אצלו בפועל הוא היה צריך להזדקק בשביל זה לשמעון הצדיק וזה ההבדל ביניהם שכתבתי

ה.כיון שהבסיס הרעיוני והדעתי של הרומאים היה אצל היוונים [כך זכור לי מאנשהו] נראה לי שזה נכון גם אצלם במיוחד שכתבתי את מה שכתבתי על בסיס המציאות שהיוונים חיו בה איך שהיא נראית מספרי ההיסטוריה 

_________________



תוקן על ידי yakovw ב- 10/11/2010 09:59:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מאיפה הוא בטוח כל כך ?!?! (חנוכה)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 סך הכל 4 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.