בית פורומים עצור כאן חושבים

שאלות בעקבות משל המערה האפלטוני

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-7/11/2010 22:24 לינק ישיר 
שאלות בעקבות משל המערה האפלטוני

שאלות בעקבות משל המערה. שאלות פשוטות שהמשל הנפלא הזה מעורר.

(חיפשתי ולא מצאתי אשכול על משל המערה. אם יש כזה, ניתן להטמיע אשכול זה לתוכו).

בעקבות הדיון באשכול על הקבלה החלטתי לפתוח דיון במשל המערה האפלטוני, למרות שלא דווקא לכיוון שהתפתח הדיון שם אני מכוון באשכול הזה. אני מתכוון להביא את הטקסט (תרגום ליבס. יש ברשת טקסטים מלאים של אפלטון למשל בפרויקט גוטנברג, באנגלית) ולהאיר אותו מכל מיני כיוונים, מן הסתם בעקבות פרשנויות ששמעתי לאורך השנים, ללא יומרה לחדש משהו בטקסט הלעוס הזה. ובכל זאת, זה טקסט שכדאי ללוש באצבעות, תמיד יוצא ממנו משהו חדש.

פוליטיאה היא האוטופיה האפלטונית המתארת את המדינה הצודקת. אפלטון יוצא מדיון בשאלה מהו הצדק למסע באתיקה ובמדע המדינה. החלוקה לתחומים שונים היא שלנו, ואפלטון היה מתנגד לה. בעצם, הטיעונים העיקריים שלו בפוליטאה בנויים על ההתנגדות הזו. נדמה לי שיהיה מעניין לדבר על המשל ומשמעויותיו הרבות והשונות כאן. אי''ה אביא אותו בחלקים.

המשל, אחד הטקסטים החשובים בתולדות הפילוסופיה, הוא פסגתו של הדיאלוג. למעשה הוא מתחיל כמה עמודים לפני מה שיצוטט כאן, במשל אחר, 'משל הקו המחולק', שלא כדאי לגרור לדיון כבר עכשיו, משל המערה יכול לעמוד לעצמו.

הנה הוא (חילקתי אותו לחלקים ומספרתי קטעים לצורך ההמשך. זה החלק הראשון, המתאר את המערה ויושביה):

  1. ולאחר מכן, אמרתי, "צייר נא בנפשך מצב כדלהלן, ויהא לך משל לתכונתנו הטבעית, אשר לחינוך ולחוסר חינוך.

  2. תאר לך בני אדם השוכנים מתחת לפני האדמה במעין מערה, שיש לה מבוי כניסה ארוך הפתוח לרווחה כלפי האור, לרוחבה של המערה כולה.

  3. בתוכה הם אסורים מילדותם, כבולים בשוקיהם וצוואריהם, עד שאין ביכולתם להסב ראשם מפאת הנחושתיים.

  4. הרחק מאחוריהם, ולמעלה מהם, דולק אור של אש, ולמעלה, בין האש ובין האסירים, ישנה דרך, שלאורכה – צייר לך – נבנתה חומה, כאותן המחיצות המפרידות בין עושי הלהטים וקהל הצופים, שמעליהן הם מראים את להטיהם''.

  5. "רואה אני", אמר.

  6. "ועוד ראה נא, שלאורך החונה הזאת נושאים בני אדם כלים למיניהם שבולטים מעל החומה, ופסלי אנשים ושאר בעלי חי העשויים אבן ועץ וחמרים מחמרים שונים, וכדרכו של עולם – חלק מנושאי הפסלים ישמיעו קולות, וחלקם – ישתוקו".

  7. "משונה", אמר, ''תמונתך, ומשונים אסיריך".

  8. "הם דומים לנו" אמרתי אני; ''שכן הגע עצמך: שמא סובר אתה, ראשית כל, שאנשים הנתונים במצב זה כבר ראו שמץ דבר משל עצמם ומשל חבריהם לכלא, חוץ מצלליהם, הנופלים אל קיר המערה שלמולם, מחמת האש (שמאחוריהם)?''

  9. "וכי כיצד יראו יותר מזה", אמר, ''כשיהיו אנוסים כל ימיהם לבלתי הניע ראשם?''

  10. "ומשל הדברים הנישאים (ובולטים מעל החומה)? כלום יראו יותר מצלליהם?''

  11. "מובן שלא".

  12. "ואם יוכלו לדבר איש עם רעהו, כלום לא יהיו מובטחים במה שיראו, שאלה הם הדברים עצמם?''

  13. "בהכרח".

  14. "ואם גם הד יהא בו באותו כלא, מהקיר שלמולם? שמא יהיו סבורים, לדעתך, שעה שאחד העוברים ישמיע קולו, שלא הצל העובר לפניהם השמיע את הקול, אלא מה שהוא אחר?''

  15. "חי זיוס! לדעתי, לא!'' אמר.

  16. "ומכל הבחינות, אפוא", אמרתי אני, ''יראו אנשים אלה את צללי החפצים כאמת שאין בלתה?''

  17. "הכרח גמור", אמר.


איזו מערה משונה. כמו שגלאוקון, אחד מבני השיח של סוקרטס בדיאלוג, אומר. זה משל, והציפיה בדרך כלל ממשל היא שיהיה ברור כל כך, ניתן לדמיון כל כך, עד שמהתבוננות בו ניתן יהיה לראות מעבר, לתפוס את הנמשל.

אפלטון אומר: אנחנו משונים. אנא הניחו שאנחנו משונים. זה יכול להיות, כמובן. משום מה תמיד אנחנו חושבים שאנחנו (והמציאות) לא משונים. מה פתאום.

אם אנחנו משונים, אנחנו צריכים משל משונה. בעצם, אפלטון יכל לספר משל הרבה יותר פשוט עם דמויות וצללים, אבל הוא בונה תפאורה שלימה. האסירים לא יצאו מעולם מהמערה (איך התקיימו בה?), הם שקועים בהתבוננות במסך שמולם. מאחוריהם אש ומחיצה ואנשים (מי הם? מאין ולאן הם הולכים?) הנושאים פסלים וחיות. הפסלים, בעצמם ייצוגים של עצמים אחרים, מטילים צללים. האסירים רואים צללים ותופסים אותם כאמת.

בנוסף, הם תופסים אותם כאמת שאין בלתה. למה?

התמונות הקבועות במסך הם תמונותיהם שלהם. הם שקועים כל העת בהתבוננות או בבהיה בצל שהם עצמם מטילים. מדי פעם מועם הצל הזה בצללים אחרים. הם תופסים את צילם בדרך בה אנחנו תופסים את עצמנו?

מה יש בחוץ? בינתיים, אנחנו לא יודעים כלום. אולי אין בחוץ באמת כלום. בהמשך, אחד האסירים ישתחרר. אני מנסה לדמיין מה היה קורה אילו הוא לא ישתחרר לעולם. האם, עדיין, ניתן לדבר על אנשי המערה כעל טועים? יש בעיה באונטולוגיה שלהם? באפיסטמולוגיה? באיזה מובן מדע הצללים שהם מפתחים, מדע שימושי ויעיל בהחלט לצרכיהם, הוא מדע מוטעה?

וכבר עכשיו: אולי אנחנו אנשי מערה? ייתכן סיפור מערה שאף אסיר לא משתחרר ממנה לעולם, כאמור. אולי אנחנו אנשי מערה כזו? יש לזה משמעות? אולי מישהו מאיתנו ישתחרר אי פעם. אולי לא. אפשר שכל מה שאנו יודעים וכל מה שאנו יכולים לדעת כלוא במערה. אם איש מאיתנו לא ישתחרר לעולם, אף פעם לא נדע מה החמצנו, אם זו אכן החמצה.

(בהמשך אביא את המשכו של המשל. אשמח אם מי שיגיב כאן יתייחס רק לקטע שהובא, בינתיים).



דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 22:38 לינק ישיר 

האם שאלותיך מתייחסות לדעתו של אפלטון או למציאות?

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-7/11/2010 23:16 לינק ישיר 
היציאה מן המערה


  1. "התבונן נא, אפוא", אמרתי אני, ''בדרך בה ישתחררו מכבליהם ויירפאו מסכלותם, אם לפי טבע הדברים לא תהא עשויה כדלהלן: שעה שאחד מהם יותר מכבליו ויוכרח לפתע לקום, להפנות צווארו, ללכת ולהביט כלפי האור, ובכל אלה יתייסר בייסורים, ומחמת הנצנוץ לא יוכל להביט אל הדברים הללו, שאז ראה צלליהם, מהו, לפי דעתך, שיאמר אותו איש, אם מי שהוא יבוא ויגיד לו, שאז ראה הבלים, ואילו עכשיו ישרה ראייתו יותר, כיון שנתקרב כל שהוא אל היש, והופנה אל דברים אמיתיים יותר? ומה גם, אם יצביע על כל דבר מהדברים העוברים לפניהם, ויכריחנו להשיב על שאלתו: מה הוא זה? כלום אינך סבור שיהא שרוי במבוכה, ויאמין שמה שראה אז היה אמיתי יותר ממה שמראים לו עכשיו?''

  2. "הרבה יותר", אמר.

  3. "ואם אף יכריחנו להביט אל האור עצמו כלום לא תכאבנה עיניו ויפנה עורף ויברח אל אותם המראות שהוא מסוגל לראותם, ויהא מוחזק בכך, שהללו הם לאמיתו של הדבר ברורים יותר מהדברים שמראים לו אותם עכשיו?''

  4. "כך הוא", אמר.

  5. "ואם מי שהוא", אמרתי אני, ''ימשכנו משם בכוח בעלייה הקשה והתלולה, ולא ירפה עד שימשכנו החוצה אל אור השמש, כלום לא יתייסר בייסורים ויתרעם, ואם יגיע אל אור היום, יסנוור הזוהר את עיניו, ולא יוכל לראות אף דבר מהדברים ה'אמיתיים', כפי שהם נקראים עכשיו?''

  6. "לא כי", אמר, מכל מקום: ''לא מיד".

  7. "דומני, אפוא, שיהא לו צורך בהרגל, אם הוא עתיד לראות את שלמעלה. ובתחילה יקל עליו ביותר להסתכל בצללים, ואחר מכן, בבבואות שעל פני המים של בני האדם וכל השאר, ואזי, בהם עצמם. וכן, יקל לו יותר להתבונן בלילה בתופעות השמיים ובשמיים עצמם, כשהוא מביט אל אורם של הכוכבים והירח, משיביט ביום אל השמש ואור השמש".

  8. "כמובן".

  9. "ובסופו של הדבר, דומני, יראה את השמש, לא דמיונותיו על פני המים ובמקומות שאינם מושבו, אלא אותו כשהוא לעצמו, במקומו שלו, יוכל לראות, ולחזות בו כמות שהוא".

  10. "בהכרח", אמר.

  11. "ולאחר מכן כבר יסיק על אודותיו את המסקנה, שהוא הוא הגורם לעונות ולשנים, ומשגיח על כל המצוי בעולם הנראה, והריהו גם עילתם הרחוקה של כל אותם המראות שהיו רואים במערה".

  12. "ברור", אמר, ''שלאחר מכן יגיע גם לכך".


עד עכשיו חי האסיר בטעות. יש עולם אחר.

העולם אחר אמיתי יותר. מצד עצמו, וגם בהיותו נתון בתחרות או בהשוואה עם העולם הישן: הם מקיימים ביניהם קשר, זה גורם לזה.

העולם האחר מקיים את העולם הישן. ללא העולם החדש לא היה מתקיים העולם הישן. אי אפשר עוד לחשוב על העולם הישן לעצמו. איזה קשר מניח כאן אפלטון בין הידוע לקיים, בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה?

ובחינוך, אחד ממוקדי הדיאלוג, בחינוך גם מתקיים קשר כזה? הרי בעייתו הגדולה של המורה, תמיד, היא לגרום לתלמידו להבין שקיים עולם אחר, מישור אחר. משהו שהוא איננו בשום צורה המשכו של העולם הקיים, משהו שדורש קפיצה אליו. עוד לפני חזרת האסיר למערה, אפשר לחשוב על מערות אחרות, על מציאויות שונות שלא מקיימות ביניהן כזה יחס - המציאות הגבוהה לא מקיימת את זו הנמוכה, לא מנביעה אותה ובכל זאת היא גבוהה ממנה. איך מתבצעת שם ההתפכחות?

ומה חושב האסיר המשוחרר בחוץ? זו המציאות הסופית? ייתכן הרי שיש מציאות גבוהה ממנה. הוא נכווה כבר פעם אחת (או פעמיים). האם אי פעם יידע עליה? האם מציאות אחרת אפשרית זו צריכה להוות איזשהו שיקול בפירוש החדש שהוא נותן לעולם, במדע החדש שהוא בונה ואשר עליו לקוות שאיננו מדע צללים? הרי זו בעצם כוונתו של אפלטון: להצניח אותנו כאן, בלב המשל. מדע צללים אחד כבר בוטל. יש טעם בכלל לכונן אחר?

ומה, אם בכל זאת זו איננה המציאות הסופית, ההבדל בינה ובין מציאותם של אנשי המערה? כמו בחלום של דיקרט: אם המציאות איננה אלא חלום, על מה בכלל נשענת ההבחנה בין מציאות וחלום? אולי הוא בכלל לא יצא מן המערה? למה, אם כך, השמש מסנוורת אותו כל כך? הוא כמעט מתעוור.

כאמור, הדיון של אפלטון הוא באתיקה, בתורת המדינה ובחינוך. זו שאלת יסוד: מה המציאות בה מתקיימת הסיטואציה המוסרית, עוד לפני שניגשים לבחינת פתרונות. קאנט אומר: עשה מעשך כך ש... אבל מתי בכלל אני נמצא בסיטואציה כזו שעלי לעשות בה מעשים כך ש...? איך מתרקמת הסיטואציה, מה מוכנס לתוכה, איך היא מתנסחת ומומשגת, מי הפועלים המוסריים הרלוונטים לה? מה יש? מה אני יודע על היש?

באיזה יחס עומדת ידיעתם של האחרים, הכלואים במערה עדיין, על היש, לידיעתי עליו? מניין הרגשת העליונות המוסרית שלי עליהם? אני יכול לפרש את ידיעתם ולהכיל אותה בידיעתי, הם לא יכולים. בעצם, הם עתידים לחשוב שאני משוגע. אני לא חושב כך. אולי אני טועה?

סוקרטס אומר: היודע את הטוב יעשה את הטוב. אבל מתוך התייחסות לאלו חלקים במציאות אני יודע את הטוב? עלי לדעת קודם מה קיים. אתיקה ללא פילוסופיה אינה באפשר. זה אומר שבהכרח רוב האנשים לא ידעו את הטוב, ולכן לא יעשוהו? אבל הנה, רוב האנשים מתנהגים בסדר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 23:30 לינק ישיר 

רדף,
גם וגם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-7/11/2010 23:30 לינק ישיר 




תוקן על ידי רדףהשיג ב- 07/11/2010 23:32:50




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2010 05:30 לינק ישיר 

(נכתב שוב, קראתי וזיהיתי את סימני השינה בניסוח הקודם)

BT
אם אנחנו אנשי מערה או לא - זו שאלה חסרת משמעות. כל יצור תופש הוא איש מערה בפוטנציה ואין לו דרך לדעת זאת, בהגדרה. עד כמה שאנחנו יכולים לתפוס "דבר", הרי שהוא תמיד מוגדר במונחים שלנו, של המערכת התופשת. מבחינתה, אין בו הד לעולם שמחוץ למערה, שאם לא כן זה לא מחוץ למערה. מרתק לדבר על "הדברים כשלעצמם" ועל המציאות שנמצאת מחוץ למערה, אבל זה משחק מילים, אשליה - במובן שמה שלא נגיש לנו, לא נגיש לנו. נקודה.

הדיבורים על אתיקה בהקשר הזה הם סתם פרובוקציה, כי אין הבדל בין שאלות אתיות על המציאות שאיננו תופסים, לבין שאלות אתיות על המציאות "שלנו". תמיד יש חסר מידע ותמיד צריך להחליט בתנאים של חוסר וודאות. תמיד יש אפשרות שקיים תחום תדרים שאינך מאזין לו, שיש אסירים כלואים מתחת לרצפה, שפעולה שלך משפיעה באופן הרסני או מבורך על עתידם של מספר לא ידוע של אנשים, שיש גלגול נשמה בחרגול שזה עתה מעכת - חוסר הוודאות אינו מבחין בין זמן, חלל ומודליות (אופנויות) שאינן נגישות.

האם הערתך/שאלתך לגבי "עליונות מוסרית" מתייחסת לפערי המידע בין שוכני המערה לבין אלה שמחוצה לה, דהיינו שלמי שיש יותר מידע יש אפשרות טובה יותר להבחין בין טוב לרע? אם כן, אזי כאמור זה מצב קבוע של כל ישות תופשת ואין נ"מ לדבר דווקא על מערה מסויימת. אם לאו, אנא הבהר את כוונתך (תודה).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-8/11/2010 08:48 לינק ישיר 

דפל,
לשאלתך האחרונה -
אנשי המערה לא חושבים שלאסיר המשוחרר יש יותר מידע מהם. זה הוא שחושב כך. אם הוא צודק, המבט שלו על המציאות מכיל ויכול להסביר גם את המבט שלהם. אבל רגע, זה גם להיפך. אם הם צודקים (והם לא) המבט שלהם על המציאות הוא המבט האחד הנכון, והוא, הוא סתם משוגע.

הבעיה קשורה לתקשורת, ולאפשרותו של האסיר המשוחרר להתגבר על הספקנות שהיא עשויה לעורר בקשר לידיעתו.

עמ''ש בהתחלה אכתוב בערב אי''ה, כשאעלה קטע נוסף מהמשל (השיבה אל המערה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2010 19:43 לינק ישיר 

השיבה אל המערה


  1. "וכי מה? בזכרו את משכנו הראשון ואת החכמה דשם ואת חבריו לכלא ההוא, כלום אינך סבור שיראה את עצמו מאושר בשל שינוי מעמדו, וירחם על הללו?”

  2. "עד למאוד".

  3. "ואם אז היו נוהגים בהם כיבודי ושבחים הדדיים, ופרסים למי שראה ראייה חדה ביותר את אשר עבר לפניהם, והיטיב לזכור את אשר ברגיל הקדים לבוא, ואת אשר איחר, ואלו דברים היו באים בעת ובעונה אחת, וניבא מתוך כך את העתיד לבוא נבואה קולעת ביותר, כלום ישתוקק איש זה, לפי דעתך, לאותם הכיבודים ויתקנא במכובדים שבין הללו ובשליטים שבהם? או יתקיים בו דברו של הומירוס, ובכל נפשו ירצה 'להיות שכירו של איש עני ולחרוש את שדהו', ולסבול כל סבל אחר, תחת אשר יהא סובר כאותן הסברות וחי אותם החיים?”

  4. "כך דעתי", אמר: יעדיף לקבל על עצמו כל סבל, ולא לחיות את החיים הללו".

  5. "וגם על זאת תן דעתך", אמרתי אני: “אם האיש שכך עלה לו, ישוב וירד, וישב במושבו הישן, כלום לא תחשכנה עיניו כשלפתע יבוא לשם מאור השמש?”

  6. "מאוד מאוד", אמר.

  7. "ואם שוב יצטרך להתחרות עם אסירי עולם אלו בהבחנת הצללים הללו, בעודו מוכה סנוורים, ובטרם ירגיל עיניו, ואם ארוך למדי יהיה הזמן עד שיסכין, כלום לא יהא לצחוק, ויאמרו עליו שחזר מעלייתו למעלה בעיניים מקולקלות, ואף הנסיון להגיע למעלה אינו כדאי? וכל השולח ידו להתירם ולהוליכם אל על, כלום לא יהרגוהו, אילו יכלו באיזו דרך שהיא לתפוס אותו להרגו?”

  8. "בוודאי", אמר.


האסיר המשוחרר רוצה לשוב לכלא ולשחרר את חבריו. הם לא ירצו להשתחרר. הם לא יסכימו בכלל להגדרתו זו של חברם את עצמו כאסיר משוחרר, הם יראו בו מי שמצבו גרוע משלהם, מי שהתעוור, שהשתגע, שמשהו לקוי בתפיסת המציאות שלו. הוא לא רואה כמוהם את העולם. פעם הוא כן ראה, עכשיו יש לו דמיונות.

בכל זאת, אומר סוקרטס, ירצה האסיר המשוחרר לשוב לכלא. למרות סכנת המוות (שבמקרהו של סוקרטס עצמו אכן התממשה, כידוע). במשל אחר, אותו מספר ר' נחמן מברסלב, המלך המוזהר מראש אודות טבעה השגעוני של תבואת השנה הבאה מעשי יותר מן האסיר המשוחרר: ההמון לא רוצה לדעת את האמת על המציאות, וחובתו שלו מתמצה בדאגה לשותפי הסוד, ליודעים. על מצחו של המלך תהיה חרותה אות קין, סמל שפירושו מוסכם מראש בין שותפי הסוד לבדם אמנם, אבל משמעותו לא נעלמת לגמרי מן ההמון. הם עתידים לגלות את שגעונו של המלך (ור' נחמן לא מספר על כך) כשם שצדיק האמת סובל ממחלוקת אודותיו ואודות דרכו. בהכרח.

דרכו של האסיר המשוחרר בחזרה אל המערה מזכירה את ירידת הצדיק החסידית. אפלטון אומר שירידה כזו עשויה להסתיים במותו של האסיר. למה בכל זאת הוא מספר את המשל? הוא הרי טוען שאי אפשר ללמד.

נדמה לי שהוא אומר כך. אולי אפשר להראות, לרמוז. גם אם אי אפשר ללמד ואי אפשר לקפוץ מעולם לעולם (אין דרך קוית. אין מה ללמוד, ויותר מכך, אין סיבה ללמוד. הכל נהיר וברור במסגרת מה שהתבקש בירורו והנהרתו מלכתחילה). כשאתה אסיר במערה מדע הצללים מספק אותך, אינך מחפש מדע אחר. אתה עשוי להצדיק את הסתפקותך בטענות הגיוניות מסוגו של התער האוקאמי). עדיין, אפשר להראות, אפשר לספר משל (או לגלות ידיעות חבויות שטמונות עמוק, ליילד אותן כמו שאומר סוקרטס, אבל זה עניין אחר).

איזה משל יכלו לספר לעצמם אנשי המערה? הרי אפלטון (או סוקרטס) עצמו הוא איש מערה, על פי הגדרתו. אם לא שמישהו מבחוץ גרם להארה, ממש כמו המשחרר האלמוני שהתיר את כבלי האסיר, איך התחיל התהליך?


עדיין בתחומו של המשל (בהמשך אביא את הנמשל, אי''ה ויתאפשר לי):

מעניין לשים לב שהדרך למעלה והדרך למטה דומות באפיין. בשניהם מסונוורות העיניים, וכתוצאה מכך (בעליה, כנראה גם בירידה) נחבל האסיר והליכתו מתנודדת. אולי השיבה אל המערה אינה רגרסיה, אלא שלב גבוה יותר בהתפתחותו של האסיר? היודע את הטוב יעשה את הטוב, עשיית טוב חדש קשורה בידיעה גבוהה יותר של אותו טוב. אולי, אם כך, חלקו האתי של מסע האסיר הוא שלב גבוה יותר במסעו האפיסטמולוגי?

ויש גם חשיבות, רומז אפלטון, לצללי המערה, ולמערה בכלל. הם אלה שלימדו את האסיר בדרכו החוצה ובחוץ מה הוא רואה. היכרותו עם פסלים, ילדים ועצים בצורתם כצללים הביאו אותו לזהותם בצורתם האמיתית. הדרך מתחילה למטה, במערה, בהכרח (הכל מתייחס לטקסט של המשל בלבד).

יופיו של המשל נובע לענ''ד מטיבו הייחודי. הוא אינו סיפור לעצמו, מנותק מן הנמשל, שמטרתו להאיר מחדש את הנמשל (כמו משלים אחרים, לרבות משלים אפלטוניים כמו משל הגאי הספינה, משל האותיות ומשל הקו). יש רצף בינו ובין הנמשל. אנחנו יכולים לחשוב על עצמינו כאל אנשי החוץ, במשל. יתכנו וישנן מערות שונות לאין מספר. מרגע שדמיינתי את הראשונה (וזה החלק הקשה, וכאן נעוצה התשובה לשאלה איך בכלל מתחילה הדרך) אני בעניין. זה קשה, כי אני עשוי להבין שאולי אינני אלא אסיר במערה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-8/11/2010 20:04 לינק ישיר 

dfl כתב:
(נכתב שוב, קראתי וזיהיתי את סימני השינה בניסוח הקודם)

BT
אם אנחנו אנשי מערה או לא - זו שאלה חסרת משמעות. כל יצור תופש הוא איש מערה בפוטנציה ואין לו דרך לדעת זאת, בהגדרה. עד כמה שאנחנו יכולים לתפוס "דבר", הרי שהוא תמיד מוגדר במונחים שלנו, של המערכת התופשת. מבחינתה, אין בו הד לעולם שמחוץ למערה, שאם לא כן זה לא מחוץ למערה. מרתק לדבר על "הדברים כשלעצמם" ועל המציאות שנמצאת מחוץ למערה, אבל זה משחק מילים, אשליה - במובן שמה שלא נגיש לנו, לא נגיש לנו. נקודה.

הדיבורים על אתיקה בהקשר הזה הם סתם פרובוקציה, כי אין הבדל בין שאלות אתיות על המציאות שאיננו תופסים, לבין שאלות אתיות על המציאות "שלנו". תמיד יש חסר מידע ותמיד צריך להחליט בתנאים של חוסר וודאות. תמיד יש אפשרות שקיים תחום תדרים שאינך מאזין לו, שיש אסירים כלואים מתחת לרצפה, שפעולה שלך משפיעה באופן הרסני או מבורך על עתידם של מספר לא ידוע של אנשים, שיש גלגול נשמה בחרגול שזה עתה מעכת - חוסר הוודאות אינו מבחין בין זמן, חלל ומודליות (אופנויות) שאינן נגישות.

האם הערתך/שאלתך לגבי "עליונות מוסרית" מתייחסת לפערי המידע בין שוכני המערה לבין אלה שמחוצה לה, דהיינו שלמי שיש יותר מידע יש אפשרות טובה יותר להבחין בין טוב לרע? אם כן, אזי כאמור זה מצב קבוע של כל ישות תופשת ואין נ"מ לדבר דווקא על מערה מסויימת. אם לאו, אנא הבהר את כוונתך (תודה).


על ההערה השניה עניתי בבוקר.

אתה כותב שהשאלה אם אנו אנשי מערה היא שאלה חסרת משמעות. למה? יש לה משמעות. היא שואלת אם איננו אלא אנשי מערה, למרות שנדמה לנו שאין בכלל מערה ועולם מחוצה לה אלא יש רק עולם אחד אותו אנו מכירים ובו אנו חיים.

אולי אתה מתכוון לכך שמכיוון שלעולם לא נדע תשובה ברמת הוודאות אליה אנו רגילים לקבל מתשובות אחרות, או אולי אפילו לא נדע תשובה בכלל, אין טעם לשאול את השאלה. למה? אולי לא כדאי להקדיש לה זמן רב מדי, אולי לא לעשותה לעניין המרכזי, מדוע לא לשאול בכלל? לטעמי אגב, היא היא העניין המרכזי.

לא התייחסתי לאתיקה והכנסתי אותה לדיון באופן בו אתה מציג את זה. טענתי שראשיתה של האתיקה בידיעה, בכינונו של השדה בו מתרחשת הסיטואציה המוסרית. במובנים הכי רחב והכי צר של השאלה מה קיים (ואחר כך מה רלוונטי).

לא אמרתי כלום על הדברים כשלעצמם.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/11/2010 11:35 לינק ישיר 

טוב – חבל שאף אחד לא התייחס לאשכול הזה עד כה. מכיוון שיש לי כמה דקות אכתוב כמה דברים.

 

דברי יתייחסו לפשט אפלטון – לא למציאות – שלדעתי רחוקה מאד מדעתו של אפלטון אודותיה.

 

לפני שאני מתחיל לענות על הנקודות שפותח האשכול העלה, אזכיר משהו שאחד המרצים שלי לפילוסופיה יוונית אמר בהקשר דומה:

 

אנו היום יכולים לעסוק בספקולציות באשר למשמעותו של כל פרט ופרט במשלים של אפלטון [ובטקסטים דומים] אבל צריך לזכור כמה דברים:

 

1. שמדובר בספקולציות גרידא

 

 

2. שאפלטון היה בן אדם .

 

יכול מאד להיות שאפלטון לא התכוון לשום דבר עמוק בכל פרט ופרט אלא כוונתו הייתה להעביר מסר כללי כלשהו, ואילו לגבי הפרטים, יכול להיות שהוא הוסיף אותם ליופי בלבד – ויכול להיות שהוא לא חשב יותר מידי אודותם.

 

יכול להיות שאם הוא היה יודע כמה מאמץ יושקע ע"י פרשנים מאוחרים בנבירה בפרטי המשלים שלו, הוא היה מוחק הרבה פשרטים מיותרים. ויכול להיות שזה דווקא היה מחמיא לחשיבות העצמית שלו – ואולי אף מצחיק אותו – שכל מיני חוקרים שוברים את הראש למצוא עומק ומשמעות בטקסט שהוא לא חשב עליו הרבה לפני שהביאו לעין הכלל..

 

ניזכר לגבי דבריו של הרמב"ם בהקשר דומה: בהכירו את מנהגי הדרשנים למצוא עומק בכל פיפס, הוא ביקש לא ללמוד מן המשלים שלו אלא את הנמשל שהוא יכתוב בפירוש אחרי כל משל שלו – זה כמובן לא עזר לרמב"ם..

 

 

זאת ועוד – לא רק לגבי המשלים מדובר אלא גם לגבי גופי הטענות שלו: לעתים איננו עקבי. ולעתים משנה דעתו.

 

 

 

בהסתייגויות אלה, אפנה לגוף שאלותיך:

 

 

"האסירים לא יצאו מעולם מהמערה (איך התקיימו בה?)"

 

 

המערה היא העולם הזה והצללים על הקיר הם התופעות שאנו חוזים בהם. מה פירוש איך האסירים התקיימו במערה? כלומר, שאלה זו שקולה לשאלה איך אנו מתקיימים פה. ובכן – זה ידוע, הלא כן? אנו אוכלים ושותים וכו'..מה שמעניין את אפלטון פה איננו הפראקסיס אלא התיאוריה – הוא ממשיל את הידע של האנשים הרגילים אודות העולם לידע של אותם אסירים המתבוננים בצללים.

 

 

 

"מאחוריהם אש ומחיצה ואנשים (מי הם? מאין ולאן הם הולכים?)"

 

 

טוב – פה ייתכנו כמה פירושים שהוצעו. אפלטון אולי התכוון למעצבי דעת הקהל – סופיסטים, רטוריקנים, מחנכים. הניאופלטונים פירשו שמדובר בארכונים [מעין מלאכים] והאצלות [אמאנאציות]. הגנוסטים פירשו שמדובר ב"שדים מתעתעים", עוזריו של הדמיאורגוס – השובים שלנו.

 

 ויכול להיות שאם היית שואל את אפלטון, הוא היה משנה את המשל לכזה בו השמש מאירה ישירות לתוך המערה ומטילה צללים על הקיר.

 

מי יודע..

 

 

"בנוסף, הם תופסים אותם כאמת שאין בלתה. למה?"

 

כי הם לא מכירים שום דבר אחר?

 

 

 

"היה קורה אילו הוא לא ישתחרר לעולם. האם, עדיין, ניתן לדבר על אנשי המערה כעל טועים? יש בעיה באונטולוגיה שלהם? באפיסטמולוגיה? באיזה מובן מדע הצללים שהם מפתחים, מדע שימושי ויעיל בהחלט לצרכיהם, הוא מדע מוטעה?"

 

 

זו שאלה שמתאים לפראגמאטיסט או פנומנאליסט [או סופיסט – בימיו של אפלטון] לשאול. אבל אפלטון היה בפירוש לא כזה.

 

המדע שלהם מוטעה [או לפחות, איננו יותר מאשר סברה ישרה (אורתודוקסה) או תיאור פנומנולוגיה של המציאות – לא מדע] כי איננו מתאר נכון את המציאות האובייקטיבית.

 

 

 

"אולי אנחנו אנשי מערה? "

 

זו הפואנטה של אפלטון.

 

 

"ייתכן סיפור מערה שאף אסיר לא משתחרר ממנה לעולם, כאמור. אולי אנחנו אנשי מערה כזו? יש לזה משמעות? אולי מישהו מאיתנו ישתחרר אי פעם. אולי לא. אפשר שכל מה שאנו יודעים וכל מה שאנו יכולים לדעת כלוא במערה. אם איש מאיתנו לא ישתחרר לעולם, אף פעם לא נדע מה החמצנו, אם זו אכן החמצה."

 

 

אפלטון חשב שניתן להשתחרר מהמערה ע"י דיאלקטיקה. קשה לדעת למה הוא התכוון בדיוק.

 

צריך לזכור שרק כתביו האקזוטריים [המיועדים לציבור הרחב], הפופולאריים – דהיינו הדיאלוגים – השתמרו בעוד שכתביו האיזוטריים [הפנימיים], המיועדים לתלמידיו נעלמו. [זאת בניגוד לכתבי אריסטו – שדווקא כתביו האיזוטריים נשתמרו בעוד שכתביו הפופולאריים, הדיאלוגים, שאת סגנונם קיקרו שיבח: "לשון הזהב של אריסטו", נעלמו]. הדיאלוגים של אפלטון מיועדים למשוך את הקורא לעסיק בפילוסופיה – לא ללמד אותו פילוסופיה. למשל, "שיטתו של אפלטון" אותה אנו מכירים מהדיאלוגים, שונה מאד מאד הן מדיאלוג לדיאלוג, ושונה עוד יותר ממה שתיאר אריסטו בשם רבו..

 

בכל אופן, דיאלקטיקה הייתה מעין שיטת לימוד כזאת בה אנו מתמודדים עם שאלות ומנסים לענות עליהן כך וכך וכך – מנסים ונכשלים, מנסים ונכשלים. ובמהלך הלימוד נוחתות עלינו מידי פעם מעין "הארות".

 

את התופעה הזאת אפלטון הסבר בעזרת תורת ההזכרות שלו: שבכל נשמה, מאז ומתמיד, מוטמע כל הידע האפשרי – והלימוד הוא רק בבחינת היזכרות בידע זה. תפקדו של המורה הוא להזכיר לתלמיד את מה שהלה יודע כבר ע"י שאילת שאלות מנחות.

 

[פה אולי שותף סוד נורא ישמח. אבל אולי הוא פחות ישמח לשמוע שאפלטון חי כ-600 שנה לפני רשב"י – כך שאפילו אם רשב"י הוא אכן אבי הקבלה – עדיין אפלטון הקדימו. מאידך, אולי אפלטון למד זאת מאדם הראשון, מי יודע.. J]

 

 

 

"איזה קשר מניח כאן אפלטון בין הידוע לקיים, בין אפיסטמולוגיה לאונטולוגיה?"

 

 

נראה לי שרצונך לשאול איזה קשר מתקיים בין התופעות לאידיאות? ובכן – זו כמובן שאלת השאלות אצל אפלטון.

 

אבל סכמטית, התשובה שאפלטון עצמו מספק היא "חיקוי": התופעות מחקות את האידיאות.

 

בעקבות הרקליטוס וקראטילוס, אפלטון מניח שהעולם הנראה הוא בשינוי תמידי ללא יציבות כלל– באלאגן, בקיצור. אבל הצורות השונות שהתופעות לובשות לזמן מה הן איזומורפיות יחסית לאידיאות – העץ המתכלה והמזדקן הוא בעל צורה דומה [אך לא זהה – כי כל עץ הוא תמיד פגום] לאידיאת העץ הנצחית והמושלמת.  

 

אבל אולי שאלתך פשוטה יותר: מה ההבדל בין ידע לבין סברא. ובכן – לשאלה זו אפלטון מתייחס בתיאייטטוס – ידע הוא סברא אמיתית ומוצדקת – בניגוד לסתם סברא ישרה, שהיא בבחינת ניחוש מוצלח ותו לא.

 

 

"איך מתבצעת שם ההתפכחות?"

 

מה שאמרתי לעיל: דיאלקטיקה והזכרות.

 

 

"מה חושב האסיר המשוחרר בחוץ? זו המציאות הסופית? ייתכן הרי שיש מציאות גבוהה ממנה. הוא נכווה כבר פעם אחת (או פעמיים). האם אי פעם יידע עליה? האם מציאות אחרת אפשרית זו צריכה להוות איזשהו שיקול בפירוש החדש שהוא נותן לעולם, במדע החדש שהוא בונה ואשר עליו לקוות שאיננו מדע צללים? הרי זו בעצם כוונתו של אפלטון: להצניח אותנו כאן, בלב המשל. מדע צללים אחד כבר בוטל. יש טעם בכלל לכונן אחר?"

 

 

אחת ההנחות באפיסטמולוגיה קלאסית היא הנחת "סגור הידיעה" [Epistemic Closure]: שמי שיודע [בניגוד למאמין או סובר] גם יודע שהוא יודע...

 

 

"אם המציאות איננה אלא חלום, על מה בכלל נשענת ההבחנה בין מציאות וחלום?"

 

שוב – זו שאלה שמתאים לפנומנאליסט לשאול. אבל אפלטון הוא ריאליסט – כלומר, מאמין בקיומה של מציאות אובייקטיבית.

 

 

 

 

"מה המציאות בה מתקיימת הסיטואציה המוסרית, עוד לפני שניגשים לבחינת פתרונות."

 

 

עבור אפלטון – בעולם הזה לא ייתכן מוסר אמיתי – אלא רק חיקוי של מוסר. בניגוד לקאנט, אצל אפלטון יש טוב מלבד הרצון הטוב – והוא אידיאת הטוב.

 

 

" בעצם, הם עתידים לחשוב שאני משוגע. אני לא חושב כך. אולי אני טועה?"

 

הנחת סגור הידיעה

 

 

"סוקרטס אומר: היודע את הטוב יעשה את הטוב. אבל מתוך התייחסות לאלו חלקים במציאות אני יודע את הטוב? "

 

 

לא מתוך התייחסות לחלקים במציאות אלא מתוך ידיעת מקור המציאות כולה – אידיאת הטוב: "כל דבר ודבר למען הטוב שלו [כלומר, הייעוד שלו], וכל הדברים כולם למען הטוב [כלומר, למען אידיאת הטוב]"

 

 

 

 

" זה אומר שבהכרח רוב האנשים לא ידעו את הטוב, ולכן לא יעשוהו? אבל הנה, רוב האנשים מתנהגים בסדר."

 

 

"בסדר" זו מילת המפתח [בניגוד ל"טוב"]: רוב האנשים מתנהגים בסדר בדיוק כמו שרוב העצים מתנהגים בסדר – לא באופן מודע אלא כתופעות המחקות את האידיאות שלהן.

 

 

"למה בכל זאת הוא מספר את המשל? הוא הרי טוען שאי אפשר ללמד."

 

 

הוא לא טוען שאי אפשר ללמד. אילו היה טוען כן, שאלתך הייתה צרכה להיות לא רק על המשל – אלא בכלל, על כל פועלו הפילוסופי.

 

 

 

"נדמה לי שהוא אומר כך. אולי אפשר להראות, לרמוז. גם אם אי אפשר ללמד ואי אפשר לקפוץ מעולם לעולם (אין דרך קוית. אין מה ללמוד, ויותר מכך, אין סיבה ללמוד. הכל נהיר וברור במסגרת מה שהתבקש בירורו והנהרתו מלכתחילה). כשאתה אסיר במערה מדע הצללים מספק אותך, אינך מחפש מדע אחר. אתה עשוי להצדיק את הסתפקותך בטענות הגיוניות מסוגו של התער האוקאמי). עדיין, אפשר להראות, אפשר לספר משל (או לגלות ידיעות חבויות שטמונות עמוק, ליילד אותן כמו שאומר סוקרטס, אבל זה עניין אחר)."

 

 

זו הבנה שגויה של אפלטון – לדעתי. אפלטון פורש בפרוטרוט, למשל במשל הקו המחולק, את הדרך האיטית מבורות להארה. כך כן יש "דרך קוית". זה לא שיש שני סוגי אנשים השונים קאטגורית: היודעים והבורים. וזה לא שהידיעה באה ב"בום". וזה לא שהיושבים במערה לגמרי מרוצים ממצבם – הם אמנם מרוצים ממה שיש, כי זה מה שיש – אבל בכל אחד טמון פוטנציאל לידע – ובכל אחד טמון כל הידע האפשרי – כך שבכל אחד, לפי אפלטון, יש גם חוסר נחת ממצבו ושאיפה לשלמות [וזה כולל לא רק את בני האדם – כל הדברים משתלמים, אחרת לא היו קיימים, אליבא דאפלטון].

 

 

 

 

"הרי אפלטון (או סוקרטס) עצמו הוא איש מערה, על פי הגדרתו. "




אינני חושב שכך הם תפסו את עצמם. סוקראטס מעיד על עצמו שהוא פילוסוף: מצד אחד, איננו סופוס [חכם] אך מצד שני איננו בור – אלא שואף לחכמה, פילו-סופוס.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/11/2010 12:04 לינק ישיר 

תודה רדף החכמת אותי מאוד תודה

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/11/2010 05:33 לינק ישיר 

BT, חלקת קודם על דעתי שהשאלה אם אנחנו אנשי מערה היא חסרת משמעות. במילותיך אתה:

BT כתב:
אתה כותב שהשאלה אם אנו אנשי מערה היא שאלה חסרת משמעות. למה? יש לה משמעות. היא שואלת אם איננו אלא אנשי מערה, למרות שנדמה לנו שאין בכלל מערה ועולם מחוצה לה אלא יש רק עולם אחד אותו אנו מכירים ובו אנו חיים.

אחזור שוב על ההסבר, כי מתשובותיך נראה שלא כתבתי באופן ברור.

כל מערכת תופשת היא בהגדרה איש מערה. בני אדם ללא אמצעי עזר לא יכולים לראות חיידקים, לשמוע תדרים מסויימים, לחוש מגנטיות, לראות כוכבים רחוקים. בני אדם עם אמצעי עזר מסויימים, נעדרים אמצעי עזר אחרים.
מתוך הדברים שנמצאים מחוץ לתחום החישה שלנו, יש כאלה שמשפיעים על חיינו באורח מיידי, כמו חיידקים. אחרים יכולים להשאר מחוץ לחוויה שלנו רוב חיינו, כמו מגנטיות או תדרי תקשורת של כלבים. כוכבים רחוקים הם עניין שעבור רובם המכריע של בני האדם, יכול היה להתקיים או שלא להתקיים בלי השלכה על חייהם. לשון אחר - יש תופעות שגם אם איננו חשים אותן, ניתנות לשיעור ולעיתים לאפיון מתוך השפעתן על חיינו. זהו סוג של חישה עקיפה שמאפשר לנו לקבוע שקיים גורם שמשפיע על החוויה שלנו, למרות שאיננו יכולים לומר עליו הרבה. אבל יש תופעות שנשארות לגמרי מחוץ לחוויה שלנו, עד שמתפתחות גם התיאוריה וגם הטכנולוגיה המתאימות כדי להביא אותן לידיעתנו.

אם אתה מסתכל על בני אדם לאורך ההסטוריה, הרי שאפשר לזהות הרבה מאד מערות שמהן הגיח המין האנושי. בשלב הזה של ההתפתחות, אנחנו אמורים להיות כבר מודעים לכך שהתחושה שהכל התגלה ואנו מבינים את העולם על בוריו ולפרטי פרטיו, היא אשליה, תופעה פסיכולוגית נפוצה שמנותקת מאיזשהו יחס בין האדם לבין "המציאות", מה שזו לא תהיה. ההבנה הזו היא גם לקח הסטורי וגם תוצאה של מחשבה עיונית על האופן שבו המציאות מתגלה למערכת תופשת.

פנים מסויימים של העולם שטרם התגלו כנראה לא ישפיעו על תפישת העולם שלנו. אחרים - כנראה שכן. למשל, אם קיימות ישויות תבוניות בתחום התדרים שמעל 2 גיגהרץ ואנחנו מכחידים אותן, זה יוצר בעיה מוסרית קשה שהיא סוג של יציאה ממערה. יש דוגמאות הרבה יותר מעשיות, למשל מציר הזמן. ברגע שהמדע מגלה השפעה מסויימת של מעשינו על הדורות הבאים, כמו בתחום איכות הסביבה, זה מחייב אותנו להערכה מחדש של היחס בין התועלת שלנו לבין ההשפעה על אנשים שטרם נולדו.

בהנתן המצב הזה, שהוא קבוע והכרחי בהגדרה של מערכת תופשת, השאלה אם אנחנו אנשי מערה היא חסרת משמעות. תמיד קיימת האפשרות, בסבירות גבוהה, שאנחנו במערה. תמיד קיימת אי וודאות אם המערה הזו מאד דומה למערה הבאה שאליה נעבור, או שיש הבדל דרמטי ביניהן. ומאחר ששיתוק אינו אופציה מעשית, אנחנו צריכים להסתפק בכך שבכל עת אנחנו פועלים ביושר, מגלים בטחון במקום שבו אין סיבה לחשוד במערתיות וזהירות במקום שבו התמונה עמומה. ברקע מתרחש תהליך מתמיד של הרחבת גבולות המערה על ידי המדע - מדידה חוזרת ונשנית של המתרחש בתוך המערה, עם נסיון לנפות שגיאות ולמצוא חוקיות בתוצאות. האיש החוזר למערה נתקל בספקנות מוצדקת מצד יושבי המערה, בדיוק משום שקשה מאד להבדיל בינו לבין שרלטן או מטורף. המדע הוא הדרך הטובה ביותר שלנו להתמודד עם החולשות של אדם יחיד כמערכת מדידה וניתוח. אחת למיליארד פעמים אדם יצליח לצאת מהמערה באופן שאינו בר שחזור על ידי עמיתיו ואחר כך יתמלא תסכול נורא מחוסר יכולתו לשכנע אותם. מה ההשלכה של האפשרות הזו? האם עלינו לכבד מוכרי מים קדושים וחטופי חייזרים, בגלל האפשרות שהם קפצו לרגע מחוץ למערה דרך דלת שאיננו יכולים לראות ושהם אינם יכולים לשחזר? לדעתי התשובה שלילית.

כמובן שאי אפשר בלי מחלוקת. אגב אורחא הגנבת לתוך התשובה שלך שאלה שהיא מחוץ לכללי המשחק (לדעתי כמובן). כוונתי למשפט
BT החציף וכתב עוד:
כשאתה אסיר במערה מדע הצללים מספק אותך, אינך מחפש מדע אחר. אתה עשוי להצדיק את הסתפקותך בטענות הגיוניות מסוגו של התער האוקאמי

ובכן, זה כבר משחק מילים שנמצא מעבר למשל המערה. במשל שהבאת, יש חלק של "העולם" שנמצא לגמרי מחוץ לתפיסה של יושבי המערה, אבל לא מחוץ לאפשרויות התפיסה שלהם. יש סידרה של פעולות מוגדרות היטב - גם מבחינתם - שיכולה להביא את החלק הזה של העולם לידיעתם. מדע הצללים אינו שונה ממדע העולם ה"אמיתי" (וצריך להוסיף כמה וכמה מרכאות עד שחברים כמו רדףהשיג יפסיקו להשתמש במושג הרעיל "מציאות אובייקטיבית"). לאנשי הצללים יש נגישות לפחות נתונים, טווח החישה שלהם בזמן ובמרחב מוגבל לעומת אנשי האור, אבל המדע הוא בדיוק אותו מדע - כמתודה, כצורת חשיבה, כמאמץ לחפש חוקיות ולהתגבר על חוסר וודאות.

אלא שבמשפט המצוטט, אתה (אולי כנציגה של תרבות שלא עומדת במבחן הביקורת הרציונלית) מנסה להחיל את משל המערה על מקומות שבהם איננו מבינים אפילו את פשר הנמשל. איננו מסוגלים להבין מהי "הסתפקות בטענות הגיוניות", משום שבשכלנו - מאמינים וספקנים כאחד - אין בנמצא הגיון אחר. כל מערכת שבה אין עקביות ואין הפרדת מושגים ראויה, לא ניתנת לבחינה על ידינו, בין אם אנחנו מאמינים ובין אם לאו. עצם המושג "מדע אחר" מבוסס על הנחות של המדע הנוכחי ועל ההגיון היחיד שבני אדם מסוגלים להחיל, דהיינו שהמדע האחר הוא עקבי וקיים באופן שאפשר להבחין בינו לבין המדע הנוכחי. הנסיון להטיל ספק ברציונליות הוא לא תולדה של משל המערה אלא, כאמור, משחק מלים.


תוקן על ידי dfl ב- 11/11/2010 05:54:37




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2010 08:28 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
 
[פה אולי שותף סוד נורא ישמח. אבל אולי הוא פחות ישמח לשמוע שאפלטון חי כ-600 שנה לפני רשב"י – כך שאפילו אם רשב"י הוא אכן אבי הקבלה – עדיין אפלטון הקדימו. מאידך, אולי אפלטון למד זאת מאדם הראשון, מי יודע.. J]


בפקולטה שלנו לומדים שאברהם אבינו כתב את ספר יצירה ויעקב אבינו את הספרא דצניעותא, שהם המשניות של חכמת האמת בקהל ישראל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2010 08:49 לינק ישיר 

שותף
מנין לך?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2010 09:26 לינק ישיר 

חלאס, זה ממש כבשת הרש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-11/11/2010 09:30 לינק ישיר 

בעמיו-

השאלה הזאת כבר נדושה ונמאסה לחלוטין מבחינתי. ככה לומדים בפקולטה שלנו, ועם זה אנחנו חיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > שאלות בעקבות משל המערה האפלטוני
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext