שאלות בעקבות משל המערה האפלטוני

לרדףהשיג

??

אולי לא כתבתי בצורה ברורה בהודעה הראשונה.

לא התכוונתי לשאלות על משל המערה, אלא לשאלות בעקבותיו ומתוך מטרה לקרוא בו לאט ובשימת לב רבה יותר (או במילים אחרות רציתי לדבר על אספקטים מסויימים במשל ומשמעותם. לא ציפיתי לתשובות 'נכונות' על קושיותיי אלא לדיון במשל עצמו).


רדף השיג,
תודה על תגובתך הארוכה. אני מסכים לרוב מה שכתבת.

כמה הערות.
מ''ש בהתחלה על כך שאפלטון הוא אדם, ושלא ברור למה התכוון ואם כל פרט במשל מדוקדק וכו' נכון (או שגוי, ואכמ''ל) בנוגע לכל פרשנות של כל טקסט משמעותי שהוא.

לא הבנתי מה שכתבת על תיאוריה ופראקסיס.
אני חושב שהמשל מעניין גם כשלעצמו, במנותק מהנמשל. עובדה שאפלטון מצייר אותו לאט כל כך ועם פרטים רבים כל כך. מעניין לדמיין את התמונה. הוא גם מבקש לעשות זאת, וכפי שכתבתי באחת ההודעות הקודמות, האפשרות לדמיין היא כנראה המפתח.

כתבתי שהם תופסים את הצללים כאמת שאין בלתה ושאלתי למה. אתה עונה ''כי הם לא מכירים שום דבר אחר?". זה לא עונה על השאלה, לדעתי. אי אפשר להסיק מהמוכר על גבולות הקיים.

מה שכתבת על תורת ההיזכרות בוודאי מדוייק. התייחסתי לזה בהודעה שעסקה ביציאה מהמערה.

כתבת שאפלטון ריאליסט ומאמין במציאות אובייקטיבית. זה לא עונה על שאלתי הנוגעת להבחנה בין מציאות וחלום. את הספק זורע אפלטון במשל, אני שואל איך הוא נעצר, אחרי שנזרע.

הנחת סגור הידיעה שהבאת לא עונה על בעיית ההערכה, בוודאי לא בין שני משוכנעים ואני חושב שגם לא לכל אחד מהם. ניתן להטיל ספק, כשאתה יודע לא רק שאתה יודע אלא גם שחברך יודע (ויודע שהוא יודע וכו').

שאלתי על אפשרות הלימוד כיוונה לדברים שכתבתי בהמשך על הדגמה וקשורים למיילדות ולהיזכרות, ולשימוש במשל ובמתודות הויכוח הידועות של סוקרטס/אפלטון. אפלטון חשב שאי אפשר ללמד, במובן הפשוט של המילה.

אפלטון הוא איש מערה על פי הגדרתו בתחילת המשל (במענה לגלואוקון).



שוב, תודה על דבריך המחכימים.



דפל,

באמת לא כל כך הבנתי מה אתה אומר, כי אתה מתחיל בזה שלדעתך השאלה אם אנו אנשי מערה חסרת משמעות ואחר כך כותב בארוכה בכיוון ההפוך. חלק ממה שאתה מתאר הוא פשוט מידע שעדיין לא קיים, שניתן לדמיון ולתיאור בפרדיגמה הקיימת. זה ממש לא המקרה של המערה. איכשהו אתה מכניס את מעברי המערה (אם אפשר לקרוא לזה כך) הקודמים לסיסטם, אתה אומר שאנחנו יכולים לצפות להם. לא בזה מדובר.

לא הבנתי איך הקפצת לדיון השקט הזה מוכרי מים וחטופי חייזרים, ולמה.

שתי הערות אגב על הסוגריים (''... כנציגה של תרבות שלא עומדת במבחן הביקורת הרציונלית'').

אינני נציג של שום תרבות.
התרבות שנדמה לך שאני נציג שלה עומדת בהחלט ב''מבחן הביקורת הרציונלית'', מה שזה לא אומר.

תוקן על ידי bt77 ב- 11/11/2010 17:20:09

רדף,
זה 'סוקרטס', כזכור. תוך כדי דיאלוג, הוא אומר ''הם דומים לנו''. לא נראה לי שהוא משתמש בלשון רבים בדרך שפירשת.

השאלה על הספקנות הבלתי ניתנת לפתרון של האסיר המשוחרר פשוטה. משהשתחרר מן המערה ונוכח לדעת שכל תפיסותיו הישנות אשר האמין בהן אמונה מוחלטת אינן אלא טעות, ושטעות זו נבעה ממציאות גבוהה יותר אשר על עוד לא נחשף אליה לא היה לו דרך לדמיין אותה אפילו, על מה תיסמך וודאותו החדשה, הפירוש המחודש שהוא מפרש את הקיים והידוע, הרי עדיין ייתכנו מציאויות אחרות, גבוהות יותר, וזה הלקח האחד שעליו ללמוד ממה שעבר.

אלא שספקנות שניה זו סותרת את עצמה (היא נשענת על ההבחנה בין העולם הישן והחדש ומקבלת את החדש כאמיתי יותר מן הישן), כמו הביקורת שציטטתי על הספקנות של דיקרט (ספציפית על עניין החלום). אם אכן מציאות גבוהה יותר 'תבטל' את זו החדשה (ובכלל זה את הפירוש המחודש שהוא מעניק לראשונה, שבמערה, אולי אף תחזיר אותו למערה). בעצם השאלה היא אם הוא יכול להניח בהכרח התקדמות. נדמה לי שאפלטון חשב שכן, וזה קשור גם לשאלה השניה הנוגעת ליכולתו להעריך את תפיסותיו ומקומו המוסרי כגבוהים מאלה של חבריו למרות ההסבר השלם שהם נותנים לא רק למציאותם אלא גם לזו שלו (כמשוגע).

נראה לי שלא הבנת את התשובה שסיפקתי לשאלתך מהנחת סגור הידיעה: 

החברים במערה, אין להם ידיעה אלא רק סברא - שאין הם יודעים אם היא נכונה או לא. היא בבחינת השערה גרידא. ניחוש מוצלח במקרה הטוב. במקרה שלהם, שייך לשאול את השאלה שלך: האם לא יכול להיות ש..? האם אתם בטוחים ש..?

אבל מי שיש לו ידיעה ממש - לדעת אפלטון - הלה, לא רק שהוא יודע שכך וכך אלא הוא גם יודע שהוא יודע - כלומר, שהמידע שיש בידיו הוא אמת מוחלטת. 

_________________