|
|
| נשלח ב-15/11/2010 13:57 |
|
| |
הובס
זה לא הענין של שאלה טובה ותשובה בעייתית זה הענין של אג'נדה
אם חייבים למצוא פתרון בגלל סיבות לא מדעיות כלומר בעיה אם האפשרות של תכנון תבוני אז אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס אתה נכנס לפרצות דחוקות ומשכנע את עצמך שאין ברירה כי אם לא אז השם ירחם אולי יש אלוקים
דבר דומה היה קורה לדעתי לתאורית המפץ הגדול אם לא פנרוז והוקינג ( ושם כבר היו ראיות מוצקות ) כיון שהקהילה המדעית לא ששה לקבל סיפור של בריאה יש מאין ועדיין מנסים רבים ( והוקינג מכללם ) להציע תאוריות חלופיות כמו המיתרים ויקומים מקבילים
תאורית האבולוציה מבוססת ככל שתהיה לא מסוגלת עדיין לענות על שני דברים מהותיים א. כיצד נוצר התא הראשון - כלומר תא שלם עם דנ"א (שיצירתו הספונטנית לבדה היא עצם בגרון ), מערכת חילוף חומרים, וכושר התרבות ב. האם רצף מוטציות גנטיות מסוגל ליצור איברים חדשים ( לא ניוון או שינוי קל )
עד שלא יצליחו הביולוגים לפתור את שתי החידות האלו נשארת האבולוציה תאוריה עם המון אג'נדה אבל מעט מאוד הסברים להראות סולם אבולוציוני זה מאוד נחמד, אבל אם אין לך מושג אם יש בכלל התכנות להתפתחות מין ממין אז אתה מדבר באויר
עד שיבואו התשובות האבולוציה היא לא כלכך תאוריה בביולוגיה כמו שהיא היא תאוריה בארכיאולוגיה
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 16:10 |
|
| |
אני שוב מודה לך על הערותיך הבונות באשר לאיכות הכתיבה שלי. הבדל אחד בין דרך הדיון שלי לבין זו של אמנון יצחק היא שגם אם תאמר שאני לא מבין את השלכות האבולוציה, גם אם אני שבוי בקונספציות מסוימות, גם אם אני משוחד ועיוור או סתם טמבל - הרי שאני לפחות לא לועג לאלו שחושבים בשונה ממני, ולא מעוות את דבריהם. עם כל הכבוד לאמנון יצחק, דרך הדיון שלו היא דמגוגית למדי: לוקחים חלק מהתאוריה, עושים ממנה קריקטורה, ואז מראים לכולם איזו תאוריה אוילית היא. אני לא יודע אם הוא עושה את זה בכוונה או שהא באמת לא מבין אותה, אבל בכל מקרה זה לא מכבד אותו או את קהל שומעיו- ולצערי גם לא מוסיף יותר מדי כבוד לעולם הדתי. שיעור באבולציה מאמנון יצחק זה כמו ללמוד פסקים של הרב עובדיה מהדף האחורי של ידיעות אחרונות.
ותיקון קל: יצורים לא נוצרו זה מזה באקראי. דג לא נוצר מג'ירפה. יש סדר בדברים. על כך בדיוק מסתמכים הביולוגים כשהם מחלקים בעלי חיים למינים שונים.
כן, כמובן, שלד של דינוזאור לא ילחש לך דבר מכמה סיבות: -צריך יותר משלד אחד. -צריך להתמצא באנאטומיה (יותר ממני זה בטוח).
הראיות כפי שהן נמצאות במאובנים הן פחות או יותר כדלהלן (ואני בטוח שאתה מכיר את זה, עם הקוראים הסליחה): - בשכבות הקדומות ביותר שניתן למצוא בכדור הארץ, אין זכר ושריד ליצור חי. - ככל שעולים בשכבות (ומתקדמים בסדר כרונולוגי) מתרבים החיים: - בשכבות הראשונות רק חיידקים - מעליהם, רב תאיים - רב תאיים מורכבים (מדוזות וכד') - מעליהם חסרי חוליות - ולבסוף נמצאו בעלי חוליות, מיתרניים וכד'. כלומר: התקדמות בזמן מביאה לעלייה במורכבות ובמספר סוגי המאובנים (זאת כמובן באופן עקרוני. יש חריגות. למשל יש את "המפץ הקמבריוני" ולאחריו ירידה במספר סוגי המאובנים. התאוריה גורסת שהייתה הכחדה המונית של יצורים, מסיבה בלתי ידועה).
את כל סוגי המאובנים הנ"ל מצאו שניתן לחלק לקבוצות, מינים, לפי מאפיינים פיזיים. החלוקה לא אבסולוטית. מצאו גם, כי אם נשים את המאובנים על רצף זמן ניתן לראות כי הם מקיימים דמיון לא רק עם מאובנים בתקופתם, למאובנים קדומים מהם. לפעמים דמיון רב, לפעמים דמיון מועט. נמצאו גם תבניות במאובנים (זו סתם דוגמא, לא באמת קיימת): בתקופה קדומה ביותר לא היה זיז מסויים על הגב ליצור X. ככל שעלו בשכבות המאובנים, מצאו יצור דומה להפליא לאותו יצור X הקדום- עם הבדל אחד: הזיז הלך וגדל ככל שהתקדמו בסולם הכרונולוגי.
מכאן העלו את ההשערה: האם יכול להיות שכל בעלי הזיז הם צאצאי היצור המקורי- ורק הזיז הלך וגדל עם הזמן? חשבו החוקרים לעצמם: הרי ידוע שלכל יצור יש אב ואם. אז אחת משתי אופציות: או שיצור X הוא הסבא רבא של היצור עם הזיז על הגב, או שהיצור עם הזיז על הגב הוא בכלל צאצא של מין אחר, קדום, שלהם זיז על הגב מאז ומעולם. ואז נשאל את השאלה: אז איפה השרידים של יצורים עם זיז על הגב בתקופות הקדומות? נניח שלא נשארו מהם מאובנים. קורה. רוב היצורים לא מתאבנים ורוב המאובנים לא נשמרים. אז אין לנו את השרידים של היצורים עם הזיז פשוט בגלל חוסר מזל. ואז רק נשאל השאלה- איפה היצור X היום ולמה לא מוצאים יותר שרידים שלו בתקוות מאוחרות? טוב, ביש מזל. נכחד. המאובן שמצאנו היה גם הנצר האחרון למשפחתו. קורה.
אבל פתאום נמצא עוד יצור! הפעם עם קרניים! וגם במקרה הזה נמצאו שרידים מאובנים של יצורים דומים להפליא- רק שלקדום ביותר לא היו קרניים, ולאט לאט, ככל שמתקדם הזמן- הקרן גדלה. טוב, אולי גם הפעם מדובר בשתי מינים שונים לגמרי: מין עם קרן, מין בלי. אולי גם הפעם לא השתמרו המאובנים.
אבל אז נמצאו עוד מאובנים, ועוד מאובנים ועד מינים - ולחלקם, לא לרובם, מצאו השתלשלות הגיונית של צורות- לפי מאפיינים פיזיים מסוימים. האם בכל פעם ופעם כל שרשרת המאובנים של היצורים הצעירים יותר הלכו לאיבוד? אולי יכול להיות שבאמת היצור הקדום חסר הקרניים הוא האב של היצור עם הקרניים?
דומני שזה בגדול הטיעון באשר למאובנים.
(ואז הגיעו כלים של אנליזה גנטית והראו שמה שבמנים שיש בינהם פעם דמיון צורני, הוא לא רק צורני אלא גם גנטי. כלומר: יש קרבה גדולה יותר בין נחש ללטאה, לעומת הקרבה שבין נחש וכלב. יכול היות שכך הקב"ה בראו אותם. אבל גם יכול להיות שנחש באמת "בן דוד" של הלטאה, ושניהם רחוקים מאד מהכלב. (ואם תאמר: הרי הם מאד דומים פיזית ולכן ברור שגם באופן פנימי, גנטי הם יהיו דומים! הרי שיש מינים מאד רחוקים זה מזה גנטית, ובעלי דמיון רב מורפולוגית, דולפין וכריש למשל) וזה בגדול הטיעון של עצים פילוגנטיים. הוכחה? לא. ראייה? הממ. נראה לי שכן.)
חי_רגעים: נראה לי שהאג'נדה היא אחרת: הרי על כל דבר בעולם ששואלים "למה?" אפשר לומר: כי ככה הקב"ה ברא את זה. למה האבן נופלת? כי ככה הקב"ה רצה, שהיא תרד לכיוון מטה. המדען אומר: בסדר, אבל התשובה הזו לא מקדמת אותי לשום מקום בהבנה של העולם ואז הוא מתחיל לפרק את המציאות ולנסות להבין איך היא פועלת. אם המדען היה מסתפק בתשובה "כי ככה הקב"ה רצה", אז עדיין היינו חיים באוהלים, ומשתמשים באינטרנט לאור הנר. האג'נדה של מדען לא צריכה להיות דתית או אנטי דתית. צריכה להיות לו אג'נדה אחת: לתאר את המציאות עד שיוכלה להגיע לרדוקציה של כל התופעות. "התאוריה המאוחדת". בשלב בו אמר מדען לפני מאה שנה: את זה אני לא יודע- "זה הקב"ה", אומר היום מדען שזה בגלל סיבה X או Y. פשוט השיטות והידע השתפרו. (אפילו היית אומר שיש לימוד לעבודה רוחנית: אתה [כמובן לא אתה, חי_רגעים, זו אמירה כללית] חושב שמצאת את הקב"ה? חושב שמצאת את האמת? אז תדע לך שלא. יש לך עוד לאן להתקדם. רק מקוצר ידיעתך אתה חושב שהגעת אל המנוחה ואל הנחלה) לעניין שתי השאלות: - לענ"ד, לשאלה ב' יש תשובה חלקית, בגדול: כן. אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל מספיקה מוטציה אחת כדי לגרום לזבוב לגדל רגלים במקום מחושים, מספיקה מוטציה אחרת כדי לגרום לו לגדל עוד זוג כנפיים (הכפלה של אחת מהחוליות האמצעיות בגופו). זה קצת "טריקי", כי בעצם מדובר בשכפול של אלמנטי קיימים.
- שאלה א' היא שאלה מצויינת. לא סתם היא עצם בגרון. אבל- לענ"ד לא צריך תא שלם עם DNA, מערכת חילוף חומרים וכד'. יכול להיות שמספיקה מולקולת RNA בתוך ממברנה פשוטה הרבה יותר מזו של התא המוכר היום, זה גם הרבה יותר סביר. לפי התאוריות היום, התא הראשון לא נוצר כתא עם חילוף חומרים או ממברנה כמו שיש לתאים היום. גם החלוקה לא התבצעה כמו שמתבצעת חלוקה היום: ה'תא' אולי יצר/אגר עוד ועוד RNA ולכשהתמלא- הוא פשוט התפצל. לא ממש חלוקה, אלא תהליך מכניסטי למדי (וזו תיאוריה בשקל שלי).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 17:30 |
|
| |
ד"ר סטפן מאייר (Stephen Meyer), מרצה לפילוסופיה מדעית באוניברסיטת קיימברידג', ודוברה הרהוט של תנועת התכנון התבוני (Intelligent design) בארה"ב, מדבר בקצרה על ממצאי המאובנים החדשים, ועל איך שהם מפריכים את התירוצים הדחוקים ממילא של אנשי האבולוציה סביב החוליות החסרות:
* classid="clsid:D27CDB6E-AE6D-11cf-96B8-444553540000" width="425" height="344" xcodebase="http://download.macromedia.com/pub/shockwave/cabs/flash/swflash.cab">
<*
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 19:30 |
|
| |
צח, קח את הסגנון שלי בקטנה, אני לא מנסה לרדת עליך. אלא לגרום לך לדבר לענין כמו שעשית עכשיו. אחרי 6 הודעות סוף סוף הסכמת להסביר איך אתה רואה הוכחה מן המאובנים. -נכון שאמנון יצחק עשה קריקטורה, אבל הטיעון שלו במקרה נכון, ישנה בעיה סטטיסטית חריפה עם מוצא החיים. נכון להיום לא הוצגה תיאוריה המסבירה את המהלך באופן הגיוני, שעונה לדרישות הסטטיסטיקה. אפשר פשוט לציין זאת, ואפשר לעשות מהענין סטנד אפ. אכן. כתבת: "הראיות כפי שהן נמצאות במאובנים הן פחות או יותר כדלהלן (ואני בטוח שאתה מכיר את זה, עם הקוראים הסליחה):
- בשכבות הקדומות ביותר שניתן למצוא בכדור הארץ, אין זכר ושריד ליצור חי.
- ככל שעולים בשכבות (ומתקדמים בסדר כרונולוגי) מתרבים החיים:
- בשכבות הראשונות רק חיידקים
- מעליהם, רב תאיים
- רב תאיים מורכבים (מדוזות וכד')
- מעליהם חסרי חוליות
- ולבסוף נמצאו בעלי חוליות, מיתרניים וכד'.
כלומר: התקדמות בזמן מביאה לעלייה במורכבות ובמספר סוגי המאובנים (זאת כמובן באופן עקרוני. יש חריגות. למשל יש את "המפץ הקמבריוני" ולאחריו ירידה במספר סוגי המאובנים. התאוריה גורסת שהייתה הכחדה המונית של יצורים, מסיבה בלתי ידועה).". אני מניח שכשאתה מדבר על ראיות לאבולוציה, אתה לא מתכוין לניאו דרויניזם לעומת למרקיזם, אלא לאבולוציה לעומת בריאה. לכן ברצוני לשאול, האם לפי הרעיון של בריאה, לא ייתכן או לא סביר שהיצורים הפשוטים נוצרו קודם? והלא גם בתורה מתוארת בריאה הדרגתית, שהחלה בשרץ המים, המשיכה לדגים, משם לעופות, לאחר מכן יונקים, ולאחר מכן האדם. אז היכן הראיה כאן? דבר שני, אתה מספר לנו כמושבע ועומד ש"בשכבות הקדומות ביותר אין זכר ושריד ליצור חי, ככל שעולים בשכבות מתרבים החיים" וכו', ולא גילית לנו איך יודעים איזו שכבה קדומה ואיזו מאוחרת? הקורא התמים יכול לחשוב שבכל מקום בכדור הארץ בו חופרים מוצאים שכבות זו על גבי זו המצייתות לסכימה הנפלאה בפשטותה שתיארת. ולא היא, בשום מקום אין את כל השכבות או את מרביתן, מיון השכבות נעשה בעיקר לפי תיאוריית האבולוציה, שכבה המכילה יצורים מסוג X מתאימה לשכבה קדומה, ולכן היא קדומה, וכך הלאה, ובקיצור התיאוריה מוכיחה את עצמה בטיעון מעגלי. עקרון "מן הסתם" קובע שאין חריגות מכל הסכמטיזציה והסיסטמזציה, אבל במציאות כנראה יש כל מיני חריגות, גדולות וקטנות, המוציאות מכל הטיעון שלך את משמעותו, לא רואים שום סדר בצורה ברורה, אלא מסדרים את הממצאים בסדר מלאכותי, ואין להוכיח שום דבר מסדר מלאכותי.
"נמצאו גם תבניות במאובנים (זו סתם דוגמא, לא באמת קיימת):
בתקופה קדומה ביותר לא היה זיז מסויים על הגב ליצור X.
ככל שעלו בשכבות המאובנים, מצאו יצור דומה להפליא לאותו יצור X הקדום- עם הבדל אחד: הזיז הלך וגדל ככל שהתקדמו בסולם הכרונולוגי". מכאן העלו את ההשערה: האם יכול להיות שכל בעלי הזיז הם צאצאי היצור המקורי- ורק הזיז הלך וגדל עם הזמן?
אכן, זו דוגמא שלא קיימת ולא היתה מעולם, אין שום רצף כזה שאתה מתאר, אלא רק מינים נפרדים. זו בדיוק הבעיה שרצף כזה לא נצפה מעולם, לא זיז גודל ולא נעליים, לא מצאו תאימות כאלו מאז הועלתה התיאוריה ועד לרגע זה, נסיון להרכיב פאזל דומה נעשה לגבי הסוס, אלא שהתברר שהוא יציר הדמיון והיצורים המדוברים אינם יכולים להיות רצף של התפתחות.
" (ואז הגיעו כלים של אנליזה גנטית והראו שמה שבמנים שיש בינהם פעם דמיון צורני, הוא לא רק צורני אלא גם גנטי. כלומר: יש קרבה גדולה יותר בין נחש ללטאה, לעומת הקרבה שבין נחש וכלב.
יכול היות שכך הקב"ה בראו אותם. אבל גם יכול להיות שנחש באמת "בן דוד" של הלטאה, ושניהם רחוקים מאד מהכלב. (ואם תאמר: הרי הם מאד דומים פיזית ולכן ברור שגם באופן פנימי, גנטי הם יהיו דומים! הרי שיש מינים מאד רחוקים זה מזה גנטית, ובעלי דמיון רב מורפולוגית, דולפין וכריש למשל) וזה בגדול הטיעון של עצים פילוגנטיים. הוכחה? לא. ראייה? הממ. נראה לי שכן.) " איני יודע את ההבדל בין הוכחה לראיה, אבל אין כאן לא זה ולא זה. ראשית אנליזה גנטית לא יוצרת התאמה מופלאה לאנליזה צורנית, יש הרבה הבדלים ביניהם. אלא אם כן תציית לעקרון מן הסתם, שמן הסתם אם לא מדברים על זה יותר מדי, הרי שהגנטיקה מוכיחה את עץ החיים. כשמבררים קצת רואים שזה ממש לא כך. ושנית, הוכחה המתבססת על הנחה פילוסופית שלא סביר שה' יברא יצורים על פי תאימות גנטית, בזמן שזו בעצם שיטת עבודה טובה, למה לא? היא בלתי משכנעת. תיתכן כמובן האפשרות של תכנון תבוני, שהיא בכלל בלתי ניתנת לדיון. ז"א היא נראית בדיוק כמו האבולוציה, אלא שהיא טוענת שהמוטציות לא יכלו להיות מכוונות מעצמם באקראיות אלא מישהו תכנן אותן, גם אם היית בזמן המאורעות והסרטת אותן אינך יכול לדעת אם מדובר באבולוציה אקראית או בתכנון תבוני.
- לענ"ד, לשאלה ב' יש תשובה חלקית, בגדול: כן. אני לא יודע אם לזה התכוונת, אבל מספיקה מוטציה אחת כדי לגרום לזבוב לגדל רגלים במקום מחושים, מספיקה מוטציה אחרת כדי לגרום לו לגדל עוד זוג כנפיים (הכפלה של אחת מהחוליות האמצעיות בגופו). זה קצת "טריקי", כי בעצם מדובר בשכפול של אלמנטי קיימים. מעניין אותי איפה שמעת על המיתוס הזה? הכפלה של אבר קיים מובנת לי, אבל יצירת רגלים מתוך מחושים במוטציה אחת, איך בדיוק? הרגלים צריכות לשאת את היצור, צריכות בד"כ מפרקים, שום טריק לא יעזור.
יכול להיות שמספיקה מולקולת RNA בתוך ממברנה פשוטה הרבה יותר מזו של התא המוכר היום, זה גם הרבה יותר סביר. לפי התאוריות היום, התא הראשון לא נוצר כתא עם חילוף חומרים או ממברנה כמו שיש לתאים היום. גם החלוקה לא התבצעה כמו שמתבצעת חלוקה היום: ה'תא' אולי יצר/אגר עוד ועוד RNA ולכשהתמלא- הוא פשוט התפצל. לא ממש חלוקה, אלא תהליך מכניסטי למדי (וזו תיאוריה בשקל שלי).
"מספיקה מולקולת RNA", ידוע לך כיצד נוצרת מולקולת RNA ומה היא מכילה? מהיכן היא הגיעה הבחורה? ואיך התא "יצר\אגר עוד RNA", מי בדיוק ייצר לו את הRNA לאגירה, הרי RNA לא יכול לייצר את עצמו, הוא צריך חלבונים שייצרו ריבוזום משכפל. מה הועילו חכמים בתקנתם? גם אם החלוקה היתה פיצול, עדיין זה שכפול לכל דבר, כי נוצר כאן עוד ועוד RNA שלא היה קודם
אם מאן דהוא יצליח לתקן את זוועת התצוגה בהייד פארק - יבורך
תוקן על ידי דינוזאורוס ב- 15/11/2010 19:38:34
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 19:51 |
|
| |
תוקן על ידי שותףסוד ב- 15/11/2010 20:49:28
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:38 |
|
| |
למיטב ידיעתי שיטות תיארוך אינן מבוססות על האבולוציה . לפחות יש כמה שלא מבוססות. תיאורך יחסי של שכבות מבוססת על גיאולוגיה שהיא במידה רבה יישום של פיזיקה . תיארוך רדיואקטיבי מבוססת על פיזיקה גרעינית. בוודאי שאין שום הנחות סמויות של אבולוציה בהסתמכות על שיטות אלה.
והערה כללית לסדר. אני חושב שהדיון כאן קופץ כל הזמן מנושא לנושא . צריך להתמקד בדבר אחד בכל פעם , אחרת אין סיכוי להתקדם. לפי הבנתי הנידון האחרון כאן הוא האם נכון שבמהלך מאות מליוני השנים האחרונות היו תהליכים בהם הופיעו מינים חדשים ונעלמו אחרים (=אבולוציה) . לדעתי צריך להפריד בין שאלה זו לשאלות אחרות כגון האם יש מוצא משותף לכל המינים או האם הכל התרחש באמצעות ברירה טבעית או שהיו גורמים אחרים או האם יש הסבר לראשית החיים. קפיצה מנושא לנושא רק מסייעת לטשטש דברים . אם נסכים שאפשר להוכיח מדעית שמינים הופיעו בזמנים שונים , יהיה מקום להתקדם לדיון בשאלות אחרות.
כפי שהובס היטבי להסביר , ברגע שיש בידינו שיטות תיארוך אמינות , אלה יכולים להוכיח שאכן התרחש תהליך אבולוציה כנ"ל. זה מכריע באופן סופי בשאלה שנשאלה לעיל האם ניתן להוכיח דבר כזה לגבי העבר באופן מדעי . ניתן , בתנאי ששיטות התיארוך שלנו אמינות.
כעת אפשר לפתוח דיונים חדשים , ראשית אפשר לשאול האם הממצאים הם אכן חד משמעיים לטובת האבולוציה , אם מקבלים ששיטות התיארוך אמינות. שנית אפשר לדון בשאלה אלו שיטות תיארוך קיימות ועל מה הן מסתמכות וכיצד יודעים אם הן אמינות.
לגבי השאלה הראשונה , אין המדובר בשאלה פילוסופית , צריך לפתוח את הטקסטבוקס הרלבנטיים ולבדוק את המימצאים שהם מפרטים ולהחליט , איני רואה כל מקום לדיון כאן בנושא טכני שכזה מפי אנשים שאינם ממש מומחים . יש מקום להביא לינקים עם סקירה בנושא . מי שחושב שיש איזה קנוניה של מדענים להסתיר את האמת בנושא מוזמן להכריז על כך , אבל אין סיבה לחזור על כך שוב ושוב ולטעון שמי שאינו קונה אינו יודע מה הוא סח.
לגבי השאלה השניה , גם כאן מדובר בנושא טכני בעיקרו , אבל יש כמה וכמה רעיונות שניתן להסבירם ולדון בהגיון המונח בבסיסם. בכל מקרה צריך להחליט על מה רוצים לדון ולא להתפזר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:49 |
|
| |
הובס יקירי
לא אמרתי מעולם שהדת היא לא אג'נדה ההפך היא אבי אבותיה אבל היא לא מתימרת להיות חוקרת אוביקטיוית של המציאות שלא כמו המדע
זה מזכיר לי את ביהמ"ש העליון שלוקח לו סמכות לשפוט את החוק משום שהוא מיצג את ה"נאורות" אבל ה"נאורות" היא תלויה לגמרי באג'נדה של השופט
אם המדען שבוי בתפיסת עולם מסוימת הוא ינסה להצדיק אותה דרך המחקר וזה בעיה למחקר עצמו
התשובה לשאלה ב' לא ענתה על השאלה שאלתי אם אפשר ליצר איבר "חדש" במשל גס : האם הצליחו לגרום לזבוב לפתח עוקץ כמו של דבורה ? אני יודע שזה דורש רצף שלם של מוטציות אז לפחות שינוי מהותי בהרכב של תאים מסוימים שיכול להביא להתפתחות בלוטת ארס וכיו"ב ליצר איברים נוספים זה ממש לא חכמה אלה מוטציות שקורות בטבע כל הזמן ( בן אדם עם שלוש רגלים ) גם שינוי מקום של רגל כמה שזה משעשע זה עדיין בנוי לגמרי על מידע שקיים ברצף הגנטי האם הצליחו להוסיף מידע שמלמד את הזבוב ליצר תאים מסוג שלא היה בו קודם ?
כמה שאני יודע התשובה היא לא רבתי !!!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:54 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 20:58 |
|
| |
למעשה, תיאורית השכבות היא רק המצאה פרי דמיונם של החוקרים! פרופ' משה טרופ בספרו "הבריאה – מוצא החיים", הקדיש פרק שלם לריסוק תיאורית השכבות, וכך הוא כותב (בין היתר):[1] "לא זו בלבד שמעולם לא נמצאו השכבות הגיאולוגיות מרוכזות כולן במקום אחד, אלא שלעיתים קרובות אותן שכבות שנמצאו – היו בסדר הפוך. סלע המכסה שטח, אשר 350 מילין רחבו ו-6 מילין עוביו, נתגלה בגן הלאומי "הקרחון" (Glacier) אשר במונטנה, והגיאולוגים משערים שהסלע הועתק ממקומו והוזז למרחק של כ- 40 – 50 מילין. זהו סלע פרקמבריאני, קדום ב- 500 מיליון שנה מן הסלעים הקרטיקונים הנמצאים תחתיו. חוסר ההתאמה שבין עובדה זו לתיאוריה הגיאולוגית הסיבה גיאולוגים למחשבה שהשכבות הפרקמבריאניות והקמבריאניות נהדפו למרחק של עשרות מילין על ידי גורם פיסקלי, ושקעו אח"כ על השכבות הקרטיקוניות...". הוא ממשיך וכותב: "נמצא סלע אפריקני אדיר מן הפרמיאן, מזמן הזוחלים, על פסגת האלפים, על סלע שלישוני בן – גיל היונקים – המאוחר בלמעלה ממאתיים מילוני שנה.... מקרים כאלה ואחרים חוזרים ונשנים פעמים רבות". אין לראות בדבריו של פרופ' טרופ איזשהו תקדים שלא היה ידוע לחוקרים ונתגלה בתקופה מאוחרת, שכן צ'ארלס לייל (Charles Lyell), שחי בתקופתו של דארווין ונחשב לאבי הגיאולוגיה המודרנית, כבר היה מודע לאי-הסדר הבולט שקיים בשכבות הקרקע, וכך כתב:[2] "תצפיות הראו שכאשר אנו מסדרים את התצורות המכילות מאובנים בסדר כרונולוגי, הן מהוות סדרה מקוטעת ופגומה... קיים מעבר חד, ללא כל הדרגתיות, ממערכות של שכבות אופקיות לכאלה הנוטות באלכסון, מסלעים בלעי הרכס מינראלי מסוים לכאלה הנבדלים מהם באופן מובהק, מצירוף אחד של שרידים אורגניים לצירוף אחר, שבו לעיתים קרובות כל המינים, וחלק גדול מן הסוגים, הם שונים. הפרות אלו של הרציפות כה נפוצות עד שברוב המקומות הן מהוות את הכלל ולא את היוצא מן הכלל; והן נחשבות על-ידי גיאולוגים רבים להוכחה המכריעה לטובת ההשערה הדוגלת בתהפוכות פתאומיות בעולם הדומם והחי כאחד". [1] פרופ' משה טרופ, "הבריאה – מוצא החיים", עמ' 45. [2] Lyell, "עקרונות בגיאולוגיה" ו, עמ' 298. מצוטט אצל פרופ' ע. וליקובסקי, "ארץ רעשה", עמ' 20.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:27 |
|
| |
פוגי
תן לי לשאול אותך, אתה בעצמך מבין בתחום הסטרטיאגרפיה ? האם למדת את הנושא באופן עצמאי או שהחלטת שנאמן עליך משה טרופ יותר מחוקרים אחרים? אם כצד השני, התוכל לפרט שיקוליך בהעדפת דעתו על דעת האחרים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 21:30 |
|
| |
הסיבה של פירטתי כ"כ עד עכשיו הייתה בעיקר בגלל שחשבתי שהדברים ידועים, לא כי ניסיתי להתחמק.
שמעתי בעבר את הטיעון הזה בדבר אי ההתאמה הסטטיסטית, והאמת היא שמעולם לא עשיתי את החישוב בעצמי, או שראיתי מישהו מחשב את ההסתברויות הסטטיסטיות לאבולוציה, בעד או נגד. אני כן יודע, שחלק לא קטן מהטיעונים נגד יוצאים מנקודת הנחה שכל האירועים קורים באופן אקראי, וזה לא נכון. מוטציות נקודתיות קורות באופן אקראי, ומשפיעות רק על בסיס אחד. זו המוטציה הבסיסית. שרלוונטית כל עוד אין מנגנונים יותר מורכבים, כל עוד הDNA לא מאוכסן בתא. מה שמשנה לגמרי את המפה הסטטיסטית זה האפשרות להכפלת גנים. למשל: אחת התאוריות גורסת שהמעבר בין חסרי חוליות לחולייתנים התאפשר בין השאר בשל הכפלה כמעט מלאה של הגנום. לכן למשל במקום בו לזבוב יש שני חלבונים עם תפקיד מסויים- לנו יהיו ארבע. זה גם מגביר את הסיכוי למוטציה שאינה קטלנית: מוטציה בעותק אחד מתוך ארבע, תוצר אחד הלך קאפוט, לא נורא, היצור חי. או לחלופין: גן אחד עבר מוטציה - ופתאום הוא עובד יותר טוב, ואז במקום שנבחין בין שני ריחות, פתאום מבחינים בשלשה. גורם נוסף למוטציות הוא מה שנקרא "טרנספזום", שמסוגל להעביר ולהעתיק גנים ממקום למקום בגנום גורם שלישי הוא רטרווירוס, וסתם וירוס רגיל, שמסוגלים לשלב את הגנום שלהם בגנום שלנו. כל אלו גורמים לכך שהאבולוציה היא למעשה לא תהליך לינארי, ומקזזים הסתברויות באופן ניכר. על כך יש גם להוסיף שבראשית הדרך, בזמן בו כל החיים היו לא יותר מאשר כמה סוגי חיידקים האבולוציה גם עבדה באופן אקספוננציאלי: כשיש רק חיידקים, ואין מי שיאכל אותם- הרי יש לנו סביבה נהדרת לגידול כמה אלפי טריליוני חיידקים- ואיתם כמה אלפי טריליוני "מעבדות ביוכימיות" למוטציות אפשריות. גם אם רק מאית אחוז אחד מהאוכלוסיה המקורית יהיה בר המזל לקבל מוטציה שגם תועיל לו במשהו, הרי שהוא ישרוד וישגשג ותוך מספר ימים יהיו ממנו עותקים כחול אשר על שפת הים, מוכנים ומזומנים למוטציה הבאה, שרוב הסיכויים ששוב תהרוג אותם או שלפחות לא תזיק- ורק מעט מזעיר יקבלו שוב מוטציה חיובית והגלגל חוזר עד שמגיעים לבעלי חיים שזמן הרבייה/חלוקה שלהם מתארך והולך בשל עלייה במורכבות היצור. כך שהסטטיסטיקה בעניינם הללו לחלוטין לא ברורה, לכאן או לכאן.
איך קובעים את הכרונולוגיה הגאולוגית (אני לא גיאולוג, בטוח יש מסבירים וידענים טובים ממני לעניין זה): -ראשית, לפי ריבוד: כמו בארכיאולוגיה,באופן כללי, ככל שהשכבה יותר קדומה, כך היא תהיה קבורה מתחת ליותר שכבות, צעירות ממנה (ויש בזה לא מעט חריגות. יש אפילו מקומות שהשכבות ממש התהפכו, אבל בשביל זה משתמשים בהצלבות בין שכבות שונות) - שנית: לפי המצאותם של אזיטופים רדיואקטיביים - שינויים בשדות מגנטיים (השדה המגנטי של כדוה"א משנה את כיוונו, כך שלפי משקעים מגנטיים ניתן לדעת לפני כמה זמן התקבעה השכבה. יש לכך דוגמה בגולן)
ועוד שלל שיטות. כאמור, אני לא גיאולוג.
נכון, האנליזה הגנטית לא יצרה התאמה מופלאה לאנליזה המורפולוגית. אף נמצאו סתירות. אבל ההתאמה הייתה בכלל לא רעה. אם יזדמן לי, אכתוב על נקודה זו יותר בפירוט. זמני קצר כרגע.
הזבוב הוא לגמרי לא מיתוס. אמצא את המקור, כאמור - כשיהיה לי זמן. שווה לחפש בגוגל. מילת חיפוש טובה תהיה HOX GENE.
מולקולות RNA הן בעלות יכולת ליצירת פולימרים. לא צריך חלבונים בשביל זה. אבדוק את העניין שוב, מקווה לחזור עם יותר פרטים.
לילה טב.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 22:00 |
|
| |
צודק ידעיה שאין טעם לעבור מפרט לפרט. וגם אין טעם לחזור על דברים שכבר נדושו שוב ושוב.
אני כבר הבהרתי בדיוני עם עץ נטוע, שאיני מתחזה לביולוג או גיאולוג, וגם לו הייתי כזה – הרי שתחום התמחותי היה ספציפי ביותר, וזה לא היה נותן לי אפשרות לבחון את התמונה השלמה, שכמדומני אף אחד בעולם לא יכול לבחון אותה, אפילו אם יהיו ימיו כימי מתושלח, ורק יקרא חומר מדעי כל ימיו. ניתן רק לנסות לטעום מהתמונה השלמה ככל האפשר.
וכן הבהרתי שם, שאין אני טוען שבדקתי הכל ומצאתי שאין פה אלא קונספירציה. אני רק בא לעורר ספק, אנשים תמימים ופותים חושבים שיש המון הוכחות, ופשוט מאד וקל להוכיח, וכשבודקים מתעוררים הרבה ספקות. אשר אולי תשבי יתרץ אותם ואולי לא, לכן לא כדאי להיות נחפזים ולהכריז בראש כל חוצות שיש כאן אמת מדעית ברורה.
לגבי הנושא של הסדר היחסי בשכבות, קראתי קצת בשיטוטים, פה ושם. ואעתיק כמה דברים שליקטתי מדבריהם של גיאולוגים מוכרים:
אלדריג' מתבטא: "הפליאונטולוגים אינם יכולים לפעול בדרך זו, אין דרך פשוטה להסתכל על מאובן ולומר בן כמה הוא, אלא אם כן אתה יודע את גיל השכבה שממנו הוא בא, וזה מציב בעיה מסויימת: אם תיארוך שכבות הסלע נקבע על פי המאובנים שבהם, כיצד ניתן לקבוע את גיל המאובנים על פי השכבות?", ( Niles Eldredge, Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria New York: Simon and Schuster, pp 51,52.). [תגובה: הציטוט הזה הוצא מהקשרו].
כאן דברי פול טיילור בנושא בצירוף מקורות שונים.
הגיאולוג ג 'ון וודמוראפ (Woodmorappe) כותב במאמר בנושא הטור הגיאולוגי: "בשני שלישים משטח הקרקע של כדור הארץ, אין למצוא יותר מ5 או לכל היותר 10 תקופות גיאולוגיות במקום אחד". "בEighty to eighty-five percent of Earth's land surface does not have even 3 geologic periods appearing in 'correct' consecutive order. (p. 46)שמונים עד שמונים וחמישה אחוזים משטח הקרקע של כדור הארץ אין אפילו 3 תקופות גיאולוגיות המופיעות בסדר הנכון ברציפות". "A significant percentage of every geologic period's rocks does not overlie rocks of the next older geologic period Some percentage of every geologic period rests directly upon Precambrian 'basement' (p. 67) אחוז ניכר של סלעים בכל תקופה גיאולוגית מקובלת, אינן נמצאים מעל הסלעים של התקופה הקודמת, מכל תקופה יש חלקים המוטלים ישירות על שכבת הקמבריון – התחתונה ביותר". "תמיד, רק אחוז קטן מפני כדוה"א מצייתים לחלק המשמעותי של הטור הגיאולוגי, זה הופך את הישום הכולל של התיאוריה למשהו שמצריך הרבה רצון טוב ודמיון בכדי להניח שהיו אי פעם תקופות גיאולוגיות כפי שהן מתוארות, הרצף של עשר התקופות המקובלות הוא המצאה פנטסטית של דמיון". (John Woodmorappe, The Essential Non-Existence of the Evolutionary Uniformitarian Geologic Column A Quantitative Assessment, Creation Research Society Quarterly, Vol 18 juny 1981 pp. 46-71).
הגיאולוג סטיבן אוסטין אומר (תקציר חפשי מאד שלי): הציבור מאמין בטעות בהנחות נפוצות חסרות יסוד בנוגע לגיאולוגיה, סוברים כי הטור הגיאולוגי נסמך על ראיות משמעותיות, וכי הוא באמת מרכיב את פני כדוה"א בכל מקום או ברוב המקומות, סוברים כי הוא מסודר בסדר הכרונולוגי, וכי לכל מערכת שכבות יש הרכב יחודי שעל פיו ניתן לזהותה בקלות, וכן סוברים כי המאובנים נותנים אינדיקציה מהימנה לצורך הקצאת שכבות. כל אלו בטעות יסודם, טעות נפוצה נוספת היא שיש ראיות ממשקעים כי השכבות היו צריכות להיווצר במשך מליוני שנים, או שיש ראיות רדיומטריות מכריעות לכך, ולבסוף: הטעות הנפוצה כי השכבות הגיאולוגיות תומכות בתורת ההתפתחות. (Steven A. Austin, Ten Misconceptions About the Geologic Column, Acts & Facts, Impact series No. (El Cajon, California: Institute for Creation Research, November 1984), 4 pp. 137). כאן לינקים למאמרים וסרטים שלו בנושא.
במקומות רבים המשקעים באוקיינוס מורכבים הפוך, השכבות העתיקות מונחות מעל הצעירות. Anonymous, Mountain Building in the Mediterranean, (News of the Week section under Marine Biology), Science News, Vol. 98, No. 16 (October 17, 1970), p. 316 (emphasis added)
כאן בדיסקברי אודות שכבות בנות מליונים המכילות שרידי בשר ורקמות של היצורים הטבועים בהן.
חומר נוסף: הפליאונטולוג (שהפך לבריתאן) פרופ' גרי א. פרקר בספרו "עדויות מאובנים", ובספר שהוציא יחד עם מוריס "מהו מדע הבריאה". (Gary Parker, The Fossil Evidence, in Henry M. Morris and Gary E. Parker, What Is Creation Science?, revised and expanded edition (Santee, California: Master Books, 1987), pp. 125-184.).
הגיאולוגיה והגיאו כרונולוגיה נשענות אחת על השניה, פרופ' הנרי מוריס:
Henry M. Morris, King of Creation (Santee, California: Master Books, 1980), p. 160 (emphasis added
[O.H. Schindewolf, American Journal of Science, Vol. 255, No. 6 (June 1957), p. 394 (emphasis added).]
[O.D. von Engeln and K.E. Caster, Geology (New York: Mc-Graw-Hill, 1952), p. 423.]
[Arthur E. Wilder-Smith, Man's Origin, Man's Destiny (Wheaton, Illinois: Harold Shaw Publishers, 1968), pp. 127-128 (emphasis added).]
הערה לגבי בדיקות גיל בלתי תלויות, מבלי להאריך יותר מדי ולחזור על מה שכתבתי במקומות אחרים, בדיקות רדיואקטיביות כמעט לא יעילות לחקר השכבות הקדומות שכן אין הם מגיעות לגילאים של מליונים. הסוגים הבודדים שכן יעילים לתקופות ארוכות כאלו, נדירות מאד, ואינן יכולות ליצור תמונה שלמה על כלל השכבות. וגם לו היו כאלו, הרי שאף אחד מעולם לא נבר כמטורף בכל קרום כדוה"א לאתר חלקיקים זעירים המתאימים לבדיקות אלו ולבצען. בדיקות אלו יקרות מאד ודורשות דיוק פנטסטי, הן מלאות בסתירות ובבעייתיות, ויש פרמטרים רבים שיכולים להטות את התוצאות. ובפועל אין עורכים אותן ללא "כיול", מלה יפה ומסובכת שבתרגום קל לעברית אומרת: אין עורכים אותן מבלי שיודעים בערך מה צריכה להיות התוצאה.
כפי שקל לראות אין טעם להאריך עוד ועוד ועוד במגילות אינקץ, אשמח להתייחס בקצרה ממש אם יהיה כאן דיון ספציפיסטי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 23:47 |
|
| |
| hobbes כתב: |  | טיעון שפיכת הדיו וטיעון ה"פיצוץ והופיע שערה" הם דוגמאות נהדרות לטענתי:
|
|
הפיצוץ והשערה, מובן מאליו שזו בדיחה,
אבל טיעון שפיכת הדיו, היא טענה מאוד חזקה
כיצד ניתן להסביר שהתא הראשון, ולו הפשוט ביותר שיכול להיות, נוצר מאליו, והכיתוב בדנ"א שלו שעליו להתפתח מעצמו.
האם כולם כאן בורחים מהשאלה הזאת? או שכולם מתעצלים להיכנס ללינק הזה:
http://www.youtube.com/watch?v=G6gkLqk&feature=related
|
|
|
|
| נשלח ב-15/11/2010 23:58 |
|
| |
אני מסביר את זה פשוט מאוד,
זה קורה בכל זוג שמתחתן,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-16/11/2010 02:32 |
|
| |
אתה לא מסביר את זה אתה רק מציין שזה קורה גם כשזוג מתחתן, זה אולי אף מעצים את השאלה מבחינה מסויימת
|
|
|
|
|