בית פורומים עצור כאן חושבים

נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/11/2010 08:56 לינק ישיר 

איש חשוב

מכיוון שהסכמת אתי שנתתי תקציר הוגן של הרצאתו של הרב מנת, אוכל להעיר כמה הערות:

1. הערה לגביך. לעיל הפניתי אותך ל"מדריך לדמגוג" בסעיף האומר:

הפניה לאינסופי: תן קישורים לספרים, הרצאות כבדות או מאמרים באורך הגלות. אל תנסה חלילה למסור תימצות של הרעיונות העיקריים, שמא יתגלו בגדי המלך החדשים. אין ליריבך זמן לשמוע שיעור של שעתיים בקובץ חורקני? זבש"ו.

אני חושב שאכן היית לא הגון בנקודה הזו, הפנית להרצאה של שעה וחגגת ולעגת לכולם כאן בטענה שאין להם איך להפריך את הטענות המוחצות האלו, בשעה שבעצם אין לאנשים כח וזמן לשמוע הרצאה כזו. נמנעת בעקביות מלתת את סיכום חמש השורות שאני נתתי כאן ושאתה הסכמת איתי כעת שהוא ממצה. [כמובן שיש מקום לשמוע את כל ההרצאה כדי להתרשם מעצמת הטענה בפרוטרוט ןעם דוגמאות ומספרים אבל היית יכול לתת את התמצות הזה או דומה ואם מישהו היה מתוכח על פרט טכני להפנותו חזרה להרצאה]

2. היהודי שהוציא את הסרט הנגדי, אף שטעה  בכך שנקט לשון בוטה של לעג וקללות מהסוג שמזכיר כמה רבנים ידועים, בכל  זאת אומר משהו לעניין: שהרב מנת מחשב את הסיכוי להיווצרות ספונטנית של תא שלם או לפחות חלקים גדולים ממנו, בעוד שאנשי המדע שמנסים להסביר את הענין חושבים באופן אחר: שתחילה היתה מולקולה אחת שמשכפלת את עצמה, ולאחר מכן היא התפתחה בצורה אבולוציונית (כלומר את אותו ארגומנט שאומר שהקוף או האדם לא נוצרו מחומר דומם במקרה אלא התפתחו איטית מאיזה חידק קדום, הם מפעילים לגבי ההתפתחות ממולקולה משכפלת-עצמה (אוטוקטליטית) לחידק. אני לא בטוח שמישהו מסוגל לשים מספרים ולהעריך בכמה זה משנה את הסיכויים אבל  ברור שזה שינוי דרמטי. על פניו טיעון זה פורך את הארגומנט של הרב מנת.

3. ישנו גם הטיעון האנתרופי שהרב התיחס אליו בעקיפין ולא הבנתי מה כוונתו. בגדול זה הולך כך: מה היה הסיכוי, לפני שאביך ואמך נולדו, שהם יוולדו ויפגשו זה בזה ויתחתנו? על פניו קרוב מאד לאפס, ואם תכפיל את זה בסיכוי של סביך וסבתתך וכן הלאה עד אדם הראשון תגיע למספרים קטנים בהרבה ממספרי הרב מנת. כלומר הסיכוי שאתה תכתוב כאן בעצכ"ח הוא אפס לכל צורך שהוא. אבל בכל זאת אתה כאן! יש אנשים שחושבים, לכן, שלא שייך לשאול איך קרה משהו בעל סבירות נמוכה אם הוא תנאי לקיומו של השואל, ויש להאריך בזה.
 
4. דבר אחרון: אני בכלל לא מבין על מה הדיון. נניח שהרב מנת צודק לגמרי. מה זה אמור להגיד לי? שיש תופעה  (היווצרות החיים) שאין לנו הסבר טוב שלה. מה החידוש? אין לנו גם הסבר טוב לפעולת כח המשיכה במרחקים שבהם מתגלות השפעות קוואנטיות. על זה יסכימו כל הפיסיקאים שחיים היום ואף אחד לא מתוכח, אז מה? למה הרב מנת לא מביא את זה בתור הוכחה למציאות השם? במעבדה שלידי יש להם ניסוי קטן שלא נותן את התוצאות הצפויות: האם הם אמורים להפסיק את העבודה ולצעוק השם הוא הא-להים?

יש המון נקודות שהמדע של היום לא יכול להסביר, וברור לכל מדען שהעבודה שלו היא לנסות לחשוב על הנקודות האלו כדי למצוא להן הסבר. אני ממש לא מבין למה שאלת יצירת החלבון הראשון שונה במובן כלשהו.


הדבר הכי מוזר לי הוא שאני בעצם מסכים עם דברים שאמר הרב בסוף ההרצאה: שאנחנו לא מכונות, שלאדם יש הרגשה ברורה (שיש לה ערך) שיש משהו "מעבר", שיש מסתורין בעולם. כששמעתי את זה מאד הזדהיתי איתו, לא רק באמירה אלא בהרגשה שיש כאן אדם טוב שמדבר בכנות.  מצד שני אני כמעט בטוח שבעיקר הענין הוא משקר ביודעין (כלומר אני מאמין שהוא מודע לחלוטין לזה שיש תשובות לשאלות שהוא שואל והוא מעלים אותן) איך פועלת הפסיכולוגיה של אדם כזה? איך מרגיש רב ליטאי שגולש לאתרים של בריאתנים נוצרים כדי לפלח מהם טענות? מה הוא אומר לעצמו על מה שהוא עושה?  מוזר.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 09:03 לינק ישיר 

אני רק הערה,  הרב מנת אינו "רב ליטאי שגולש לאתרים של בריאתנים", הוא איש משכיל שעסק בענינים אלו כבר לפני ארבעים שנה, עוד בטרם היו אתרי בריאתנות ועוד בטרם יצא ספרו הראשון של דנטון, הוא גדל בבית ממש לא ליטאי, אביו הוא יקה גרמני שעוסק שנים רבות במדעים המדויקים (עדיין), והבית בו גדל בכלל לא מוגדר כחרדי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 09:04 לינק ישיר 

ולגבי הדימוי של סעיף 3 בין מקרה אחד למליון, כשאין בו שום יחודיות, מישהו היה צריך להיוולד, נניח שלא היה זה אני אבל אין בכך שום יחודיות. אין זה דומה להיווצרות של מורכבות שלא היתה אמורה להיווצר כלל לפי החוקים הידועים לנו. והעובדה שאם לא היתה לא היינו אינה משנה את הפלא שבדבר, אם אדם ניצל ממות בדרך פלאית לגמרי, זה מפליא אותו, אע"פ שאם לא היה ניצל לא היה כאן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 11:05 לינק ישיר 

איש חשוב

בהמשך לדבריו של שנרב, קבל קישור להרצאה של ד"ר דורון לנצט ממכון ויצמן בה הוא מציג תאוריה (אחת מיני רבות), כיצד יכלו להיווצר המולקולות המשתכפלות הראשונות.

http://www.youtube.com/watch?v=f7iByyEqgtY




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 11:58 לינק ישיר 

שנרב_נ כתב:

 
4. דבר אחרון: אני בכלל לא מבין על מה הדיון. נניח שהרב מנת צודק לגמרי. מה זה אמור להגיד לי? שיש תופעה  (היווצרות החיים) שאין לנו הסבר טוב שלה. מה החידוש? אין לנו גם הסבר טוב לפעולת כח המשיכה במרחקים שבהם מתגלות השפעות קוואנטיות. על זה יסכימו כל הפיסיקאים שחיים היום ואף אחד לא מתוכח, אז מה? למה הרב מנת לא מביא את זה בתור הוכחה למציאות השם? במעבדה שלידי יש להם ניסוי קטן שלא נותן את התוצאות הצפויות: האם הם אמורים להפסיק את העבודה ולצעוק השם הוא הא-להים?

יש המון נקודות שהמדע של היום לא יכול להסביר, וברור לכל מדען שהעבודה שלו היא לנסות לחשוב על הנקודות האלו כדי למצוא להן הסבר. אני ממש לא מבין למה שאלת יצירת החלבון הראשון שונה במובן כלשהו.





יש הבדל מהותי בין כל תופעה לא מוסברת מאיזושהי סיבה, לבין הסבר היווצרות התא הראשון, מסיבה פשוטה,

כל תופעה לא מובנת, נניח לדוגמא ההשפעות הקוואנטיות, שלא מסתדרות לנו עם החוקים שידועים לנו, לא יועיל לזה כלום מה שנניח שיש בורא לעולם, ההנחה הזאת לא תשנה את המסקנה שאנו לא מבינים לגמרי את חוקי הפיזיקה ביקום, ושזה שיש בורא לא מוסיף או גורע להסבר התופעות האלה,

משא"כ כשאנו דנים על היווצרות התא הראשון, בהנחה שסטטיסטית הסיכויים להיווצרות ספונטנית הם אפסיים, במקרה כזה ההנחה שיש בורא תבוני, פותרת את הבעייה. 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2010 13:46 לינק ישיר 

 יונתן

התבונה כפי שאנו מכירים אותה, היא הדבר המורכב ביותר שקיים עלי אדמות שמצריכה את האיבר המורכב ביותר בגוף האדם – המוח. מעבר לכך, חכמה היא היכולת להכיל מגוון גדול של נתונים בצורה מסודרת, וזאת בדיוק ההגדרה של מורכבות. לכן לטעון שקיים בורא חכם ללא בורא אחר שברא אותו היא טענה אבסורדית הרבה יותר מלטעון שהתא החי נוצר מעצמו.

לעומת זאת אם תטען שחכמת הבורא היא סוג שונה לגמרי מחכמה שאנו מסוגלים לתפוס והבורא יכול להיות חכם ואם זאת אחדותי לגמרי (מה שלפי הכרתנו את החכמה נראה אבסורדי לחלוטין). הרי שאינך מדבר על חכמה במשמעות המקובלת אלא במשמעות של "דבר X שמסוגל ליצור דברים מורכבים", מהו הדבר הזה וכיצד הוא יוצר, לא הסברת. וזה בדיוק מה שהמדע מנסה לחקור, מהו הגורם X שמסוגל ליצור דברים כה מורכבים? וכיוון שהאינטואיציה היא שדברים מורכבים לא יכולים להתקיים מעצמם, ובהתחלה היו רק דברים פשוטים (ולא חכמים), מנסים למצא תאוריה שתסביר כיצד תתכן יצירה מורכבת מתוך כאוס. אם מצליחים, מה טוב, ואם לא, נשארים בשאלה. בכל מקרה הנחת הבורא לא מסבירה דבר.




תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 29/11/2010 13:48:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 13:50 לינק ישיר 

אולי לחלק מהציבור כאן לא נהירה עדיין דרגת ההבנה (עד כמה שיד האדם השיגה) בדבר מורכבותם העצומה של התאים החיים, שיעור בטבע:

מבנה התא ותפקודו

המחקר המדעי, יודע לספר לנו כיום, על מבנהו המאוד מורכב של התא, ועל התפקודים השונים שהוא מבצע, ושמתבצעים בתוכו: תא עצב, תא שריר וכו'... ולהלן מספר דוגמאות יותר מפורטות לתפקודי התא ומבנהו:

  • תא עצב (בלעז: נוירון, Neuron):[1] "הוא תא ארוך ומסועף והמבנה שלו תואם להפליא את תפקידיו שהם, קבלת הוראות ופקודות והולכת תגובות. בני אדם מגיבים למגע, רוח, מכה, עקיצה וכן הלאה – באמצעות תאי העצב". 
  • תא השריר: הינו תא אחד במערכת התאים, הפועל בצורה מסודרת מאוד, ועוזר בבניית והתכווצות השריר.
  • ממברנה (Cell membrane):[2] "כל התאים מתוחמים על-ידי קרום (ממברנה). קרום זה הוא בעל חדירות ברירנית (דהיינו שיש לו יכולת לברור). כלומר, לא כל החומרים המצויים מחוץ לתא יכולים לחדור אל תוך התא באופן חופשי. יש חומרים שהקרום מאפשר את חדירתם פנימה לתא, וחומרים אחרים שאינם יכולים לחדור".
  •  D.N.A (ראשי תיבות באנגלית של Deoxyribonucleic Acid, חומצה דאוקסיריבונוקלאית):[3] "הוא שמה של המולקולה המכילה הן את המידע התורשתי העובד מדור לדור, והן את המידע ליצירת חלבוני התא... מולקולה של דנ"א מתאימה מאוד לאחסון מידע. היא בעלת מבנה חוטי ויציבה מאוד. אפשר להשוות את מולקולת דנ"א לסרט מגנטי של מחשב, או רשמקול. כמו באלה, גם בדנ"א המידע "רשום", בדרך כימית כמובן, בסדר קווי לאורך המולקולה".
  • הדנ"א מורכב מ-30,000 גנים, כשכל גן מורכב ממיליוני נוקליאוטידים. נוקליאוטיד יכול אולי להיווצר כצירוף מקרי, הבעיה היא הצירוף של הנוקליאוטידים זה לזה. אם ניקח לדוגמא את הגן האחראי, שעליו הביולוג פרנק סאליבורי אומר[4]: "יצירת חלבון ממוצע בעל 300 חומצות אמיניות. לפעולה כזו יש צורך בכ-1000 נוקליאוטידים. מכיוון שישנם ארבעה סוגי נוקליאוטידים, האפשרויות להתחברות של הנוקליאוטידים הם 4 בחזקת 1000. מספר שהוא לחלוטין מעבר ליכולת ההבנה שלנו".
  • R.N.A (ראשי תיבות באנגלית של Ribonucleic acid, חומצה ריבונוקלאית):[5] "הוא שמה של מולקולה, חוטית אף היא, הדומה מאוד במבנה שלה לדנ"א. מולקולות הרנ"א, הן המעבירות את המידע המוצפן בדנ"א שבגרעין - אל מחוצה לו, אל המקומות בתא בהם נוצרים החלבונים... יצירת הרנ"א נעשית בדרך של שעתוק – טרנסקריפציה, מהדנ"א, ולכן סדר המידע שברנ"א זהה לזה שבדנ"א. תהליך זה דומה, באופן פשטני ביותר, להעתקה של אותות מסרט מגנטי אחד (הדנ"א) לסרט מגנטי חדש (הרנ"א). זוהי אולי דוגמה טובה כדי להסביר שלא בכל שעתוק כזה משועתק כל המידע, או האותות, מסרט מגנטי אחד לשני. ניתן להעתיק רק חלק מהאותות בהם אנו מעוניינים. כך גם בתא, כשיש שעתוק של רנ"א מדנ"א - לא כל המידע שבנד"א משועתק לרנ"א, אלא רק מידע הקשור ליצירת אותו חלבון שהתא זקוק לו בזמן המתאים".
  • דרגת הארגון:[6] "היא תכונה המאפיינת את כל התאים החיים, ומכיוון שהתאים הם יחידות הבונות יצורים שלמים, הרי שתכונה זאת מאפיינת את היצורים החיים. משמעות הארגון בתאים הוא מיקומם של המרכיבים השונים האחד ביחס לשני. זהו ארגון מצוין, קומפקטי מאוד, שבו הסקאלות הן קטנות ולפיכך הם חסכני אנרגיה. וכשנפסקת אספקה זו, מסיבות שונות, יורדת דרגת הארגון, עולה אי הסדר, ואם אין אספקה מחודשת של אנרגיה – התא ימות. במילים אחרות – היצורים החיים, וכן גם התאים הבונים אותם – "נשמעים" לחוקי התרמודינאמיקה".

........................................................................................................................

רק האתיאיסטיים הקיצוניים ביותר חוזרים כמו תקליט שבור על הטענה: "אבל עדיין אחד זוכה בלוטו"... מה הקשר?! בתא יש אינפורמציה (!), יש עבודה ומשמעות (!), יש בנייה מתמדת מתוכננת (!), וזה לא רק קשור לאחוזי ההסתברות, אלא אנו אנחנו יודעים מתוך הניסיון שלנו שכאשר אנו רואים דבר שמכיל בתוכו אינפורמציה, אנו מבינים שיש מתכנן חכם שהכניס את האינפורמציה – ממש כמו לתוכנת מחשב!!!

אז יבוא האתיאיסט התורן, וימשיך בהבליו (עד כמה שזה יציג אותו באור מגוחך, שאין לי צל של ספק שהוא בעצמו לא מאמין לגרה שהוא מעלה בפיו), ויטען: "אבל האנלוגיה לא טובה, שכן אתה לוקח מהדומם ומשליך אותו על החי"... אני אענה: כל המדענים שעוסקים בחקר התא עשו את האנלוגיה בין תא חי לדברים דומים. רק קחו דוגמא את, ריצ'ארד דוקינס (Dawkins), מגדולי תומכי האבולוציה, שמתאר בספרו את מורכבותו של התא החי, ומשווה אותו למכונת עבודה, ואת המידע שבתוכו לכרכים של אנציקלופדיה בריטניקה, וכך הוא כותב:[7] 

"Physics books may be complicated, but …the objects and phenomena that a physics book describes are simpler than a single cell in the body of its author. And the author consists of trillions of those cells, many of them different from each other, organized with intricate architecture and precisionengineering into a working machine capable of writing a book… Each nucleus… contains a digitally coded database, larger in information content, than all thirty volumes of the Encyclopedia Britannica put together. And this figure is for each [individual] cell, not all the cells of the body put together"

[תרגום: "ייתכן וספרי הפיזיקה עשויים להיות מסובכים (לכאורה)... אבל האובייקטים והתופעות שספרי הפיזיקה מתארים הינם פשוטים יותר מתא אחד בודד המצוי בגופו של אותו מחבר, שכתב את ספר הפיזיקה. והמחבר מורכב מטריליונים של תאים המצויים בגופו, כאשר רבים מהם שונים אחד מהשני, ומאורגנים באופן מורכב, ובארכיטקטורה הנדסית דקדקנית, עד שהופכים בעצמם למכונת עבודה המסוגלת לכתוב ספר... כל גרעין של תא מכיל מאגר נתונים מקודד באופן דיגיטאלי, המכיל כמות מידע שגדולה יותר מכל שלושים הכרכים של אנציקלופדיה בריטניקה גם יחד. וכל הנתונים הללו נאמרו רק לגבי תא אחד בודד, ולא לגבי כל התאים שנמצאים בגוף האדם גם יחד"].

מלבד זאת מפורסמת השוואתו של האסטרונום והמתמטיקאי הבריטי הנודע סר פרד הויל (Fred Hoyle), שכאשר חישב את הסיכויים להיווצרותם הספונטאנית של החיים על פני כדור הארץ, הוא הגיע למסקנה הבאה ואמר: "הסיכוי להופעתם של חיים מחומר דומם, קטן מהסיכוי שסופת טורנדו, שתעבור בערמת גרוטאות, תביא ליצירתו של בואינג 747 מחומרי הגלם שבמקום". (Robert Shapiro, origins, new york, summit books,1986,p. 127).



[1] פרופ' יהודה בן שאול, התא החי – מבנה ופעילות, בהוצ' אוניברסיטה משודרת, עמ' 10.

[2] שם, עמ' 16.

[3] שם, עמ' 13.

[4] .Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, September 1971, p. 336.

[5] פרופ' יהודה בן שאול, התא החי – מבנה ופעילות, בהוצ' אוניברסיטה משודרת, עמ' 13 – 14.

[6] שם, עמ' 11.

[7]  Richard Dawkins, the Blind Watchmaker, WW Norton & Co. New York, 1996, pp. 2-3, 115-116




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/11/2010 14:18 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

 יונתן

התבונה כפי שאנו מכירים אותה, היא הדבר המורכב ביותר שקיים עלי אדמות שמצריכה את האיבר המורכב ביותר בגוף האדם – המוח. מעבר לכך, חכמה היא היכולת להכיל מגוון גדול של נתונים בצורה מסודרת, וזאת בדיוק ההגדרה של מורכבות. לכן לטעון שקיים בורא חכם ללא בורא אחר שברא אותו היא טענה אבסורדית הרבה יותר מלטעון שהתא החי נוצר מעצמו.

לעומת זאת אם תטען שחכמת הבורא היא סוג שונה לגמרי מחכמה שאנו מסוגלים לתפוס והבורא יכול להיות חכם ואם זאת אחדותי לגמרי (מה שלפי הכרתנו את החכמה נראה אבסורדי לחלוטין). הרי שאינך מדבר על חכמה במשמעות המקובלת אלא במשמעות של "דבר X שמסוגל ליצור דברים מורכבים", מהו הדבר הזה וכיצד הוא יוצר, לא הסברת. וזה בדיוק מה שהמדע מנסה לחקור, מהו הגורם X שמסוגל ליצור דברים כה מורכבים? וכיוון שהאינטואיציה היא שדברים מורכבים לא יכולים להתקיים מעצמם, ובהתחלה היו רק דברים פשוטים (ולא חכמים), מנסים למצא תאוריה שתסביר כיצד תתכן יצירה מורכבת מתוך כאוס. אם מצליחים, מה טוב, ואם לא, נשארים בשאלה. בכל מקרה הנחת הבורא לא מסבירה דבר.




תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 29/11/2010 13:48:39




א. הבעיה הסטטיסיטת שקיימת בהנחה שהתא הראשון נוצר ספונטנית, היא על ההיווצרות, כלומר היות ואנו מניחים [ומבלי להיכנס מאיזה סיבה] שהתא לא היה קיים לעולם אלא נוצר והתפתח באיזשהו שלב ביקום [שגם הוא לא קדמון]  יש בעיתיות עם הנחת המקריות, ע"פ ההנחה שסיכויי ההיווצרות הספונטנית, הינם אפסיים, 

אבל לגבי ההנחה של בורא תבוני אין שום סיבה להניח שהתבונה הזאת התפתחה באיזושהי נקודת זמן, להיפך ההנחה הפשוטה שהיא קדמונית, ולכן היא לא סובלת מהבעיה הסטטיסטית 



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/11/2010 16:17 לינק ישיר 

פוגמישו,
לא רלבנטי אבל אני חייב:
ראשית, המספרים שלך מפנים להתכתבויות עם אדם בשם ברק, ולא כמתבקש - למקורות הציטוט. אינני חושד בך שעשית quote mining וכדומה (במקרה רפרפתי היום בספרו של דוקינס, והציטוט אכן נמצא שם), אבל מה טעם להביא בלנק של דעתו של ברק, בפרט לאור העובדה שהבלנק נראה למטרות שכנוע של אינפנטילים, הדנים על אבולוציה כאשר יש צורך להסביר להם בסוגריים מהו RNA ובלי סוגריים מהו נוירון בלע"ז, ואת מילת הקסם "באנגלית"? ומה בעצם תורף דבריך חוץ מהטיעון מן המורכבות, עם רטוריקה בגרוש? 
הרשה לי לצטט אותך רק בדגשים שונים, טוב?

[quote]

אולי לחלק מהציבור כאן לא נהירה עדיין דרגת ההבנה (עד כמה שיד האדם השיגה) בדבר מורכבותם העצומה של התאים החיים, שיעור בטבע:

מבנה התא ותפקודומת 

המחקר המדעי, יודע לספר לנו כיום, על מבנהו המאוד מורכב של התא, ועל התפקודים השונים שהוא מבצע, ושמתבצעים בתוכו: תא עצב, תא שריר וכו'... ולהלן מספר דוגמאות יותר מפורטות לתפקודי התא ומבנהו:

  • תא עצב (בלעז: נוירון, Neuron):[1] "הוא תא ארוך ומסועף והמבנה שלו תואם להפליא את תפקידיו וואלה. ואני לתומי חשבתי שהוא פועל בניגוד למבנה שלו, כמו כל הדברים שאני מכיר שהם, קבלת הוראות ופקודות והולכת תגובות. בני אדם מגיבים למגע, רוח, מכה, עקיצה וכן הלאה – באמצעות תאי העצב". 
  • תא השריר: הינו תא אחד במערכת התאים, הפועל בצורה מסודרת מאוד, ועוזר בבניית (כאן באמת הייתה ההדגשה במקום. תא השריר עוזר בבנייתו הוא? למה הכוונה?) והתכווצות השריר.
  • ממברנה (Cell membrane):[2] "כל התאים מתוחמים על-ידי קרום (ממברנה). קרום זה הוא בעל חדירות ברירנית (דהיינו שיש לו יכולת לברור שוב הדגש בעל טעם. . כלומר, לא כל החומרים המצויים מחוץ לתא יכולים לחדור אל תוך התא באופן חופשי. יש חומרים שהקרום מאפשר את חדירתם פנימה לתא, וחומרים אחרים שאינם יכולים לחדור".
    החדירות הבררנית, שאתה מתאר מקורה בכללים כימיים של אינטראקציות הידרופוביות והידרופיליות, גודלן של המולקולות, וכדומה; ברק לא מדבר על חלבוני תעלה והעברה שהם אכן מבנים יותר מסובכים. אולי הוא ברק פחות אינטילגנט מזה שלפי המשוער שיחק תפקיד בראשית החיים
  •  D.N.A (ראשי תיבות באנגלית די. באמת? של Deoxyribonucleic Acid, חומצה דאוקסיריבונוקלאית):[3] "הוא שמה של המולקולה המכילה הן את המידע התורשתי העובד מדור לדור, והן את המידע ליצירת חלבוני התא (מה ההבדל?)... מולקולה של דנ"א מתאימה מאוד לאחסון מידע (תודה על המחמאה . היא בעלת מבנה חוטי ויציבה מאוד. אפשר להשוות את מולקולת דנ"א לסרט מגנטי של מחשב, או רשמקול. כמו באלה, גם בדנ"א המידע "רשום", בדרך כימית כמובן, בסדר קווי לאורך המולקולה".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 17:13 לינק ישיר 

Thepresent,

* שים לב שכל הדברים שהקשת עליהם, אלו למעשה ציטוטים מספרו של פרופ' יהודה בן שאול, התא החי – מבנה ופעילות, בהוצאת אוניברסיטה משודרת. יש לי הצעה בעבורך: תרים טלפון להוצאה לאור, תגיד להם שיש לך כמה השגות על דבריו של פרופ' יהודה בן שאול, ונראה – אם יסכימו למחוק או לשנות את הדברים – אז בכיף... כל עוד הדברים כתובים, הציטוטים נשארים.

* אין לי מושג מי זה הברק הזה, את הדברים שהבאתי לעיל פרסמתי במאמר באתר הידברות: "התא האנושי – מבנהו ותפקודו" (אולי הוא העתיק ממני).

* דבר נוסף – אני שמתי דגש על דברים שצריכים דגש. שים לב! על הפלא האדיר הזה שקוראים לו "התא החי" מדברים ביראת כבוד כל המדענים, ואם הם שמים על זה דגש – אז גם אני! רק העניין הוא שרוב בני האדם נבונים מספיק בכדי להסיק את המסקנות הנכונות מתוך המידע הזה, ויש רק כמה אתיאיסטיים מעצבנים, שחיים בללה-לנד של דקדוקי לשון מטומטמים, ומתעלמים מכל ההיגיון שזועק עד השמיים, ומנסים להישען על הצהרות חסרות ערך של "אחד זוכה בלוטו" (מעניין הוא היה מוכן להמר על החיים שלו בסיכויים האלו?)... לפעמים אני מוצא את עצמי ממש מתפעל עד כמה האנשים האלה דתיים בקנה מידה שלא תיאמן, צריך להיות ממש דתי אדוק בכדי להאמין התא חי נוצר מחומר דומם, ובני האדם נבראו מאצות!    




דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-29/11/2010 20:43 לינק ישיר 

ישיבישער

אתה מניח במובלע שישנו רק סוג אחד של מערכות מורכבות שמקביל למה שאנו קוראים חיים, וזה מה שיש בפועל. אבל מי אמר? הרי אותה קומבינטוריקה שמציע הרב מנת יכולה ליצור עולם שבו החיים מבוססי אמוניה והDNA  הוא מסיליקון. זו עצמה היא עוד ביקורת על הרב מנת: הוא לא צריך לשאול מה הסיכוי ליצירת חיים לפי המתכונת שאנו מכירים אלא מה הסיכוי ליצור חיים בכל מתכונת שהיא. לא שאני יודע את המספר אבל בעקרון יכול להיות שהוא גדול במאות סדרי גודל מהמספר שנוקבים ליצירת החיים הספציפיים האלו שמבוססים על חלבונים ו DNA וכו'.

יונתן:

אז לפי דבריך אין שום טעם בנסיון לגלות ולהסביר אירועי עבר? הרי אלו כולם מוסברים בכך שהקב"ה ברא את כולנו לפני 2 דקות עם זכרונות מושתלים.

יתר על כן אני לא מבין למה לא יכולה להיות גם חשיבות פרקטית לגבי העתיד. נניח שגיליתי שחיים נוצרים באופן ספונטני כשמולקולות מתכת בתוספת פחמן נמצאות בטמפרטורה  ובלחץ ידועים. הרי בעיקרון אוכל לנסות להשתמש בזה ולקוות שתיווצר בקטריה שנושמת CO2 ומתאן ומפרישה בנזין.  לא שהייתי מציע ללכת על זה (סביר להניח שהבקטריה הזו גם תטרוף אנשים) אבל מן הצד העקרוני זו שאלה ככל שאלה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/11/2010 21:40 לינק ישיר 

איני מניח הנחה כזו, אבל ברור שיצירת חיים היא מורכבת מאד, וגם אם יש עוד הרבה דרכים ליצירת חיים עדיין קיימת הבעיה הסטטיסטית



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2010 00:28 לינק ישיר 

אני לא מבין דבר פשוט כאן,

הרי אלוקים לא יצר את החיי בידים, כי אין לו ידים, רק מה ? יצר אותו באופן שיצר את כל העולם, כלומר עם חוקי טבע שלו,
אז מה הבעיה למצוא פעם את החוק הזה שיוצר חיים ???

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-30/11/2010 01:29 לינק ישיר 

ישיבישער , אתה לא יכול לדבר על בעיה סטטיסטית אם אינך יודע מהו מרחב כל האפשרויות וכמה אפשרויות מתוכם מניבים חיים. זה שלך משהו נראה מורכב הוא לא בסיס לכלום. יכול להיות שההסתברות היא דוקא מאד גבוהה.

קראתי פעם על רעיון בספר של סטיוארט קאופמן , שאולי אליו רמז שנרב , שיתכן שמבחינה קומבינטרית , במערכת שבה נמצאים פולימרים ארוכים מספיק (=שרשראות ארוכות של מולקולות , שיכולים לתפקד כזרזים לפירוק או קשירה של שרשראות ארוכות של מולקולות) יש הסתברות מאד גבוהה ליצירת מערכת אוטוקטליטית (=מערכת בה מתקיימת מעגל בה לכל שרשרת יש שרשראות אחרות במערכת שמזרזים את יצירתו) שיכול להוות בסיס ליצירת החיים. לאחרונה קראתי שהוא אומר שמערכות אוטוקטליטיות שנוצרות בנסיבות כאלה אכן נצפו במעבדה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-30/11/2010 02:51 לינק ישיר 

פוגמישו היטיב לכתוב כאן
צאו מהקופסה, זוהי הקריאה שלי!
בתוך כל הויכוחים והירידה לפרטים (Thepresent, לא אהבתי את ההערות הקטנוניות)
אנחנו שוכחים מה אנחנו מנסים לבנות.
לא די בכך שהתיאוריה שדבר שהיה לו סיכוי של 43 בחזקת 39 אלף אפסים, שזה סכום אדיר שהמוח לא קולט אותו, כל האטומים בכל הגלקסיות גם יחד בכל היקום מסתכמים בחזקת 80אפסים בלבד. לומר שתיאוריה כזאת קרתה, (וישנם האומרים שהיו עוד כמה סיכויים נוספים, זה כמעט לא מגרד את המספרים)
ובכן לא די בכך, ראו לאן התגלגל החלבון הקטן והפשוט הזה, הוא בנה את עצמו בצורה מחרידה, 2 עינים הוא אסף אזנים האדם פאר היצירה גדל וצמח פרא מעצמו, ועמו צמח מאכלו. החמצן במידה המדויקת, גלגל החמה במיקום המדויק ביותר. סליחה שאין לי כוח למנות את כל נפלאות הבריאה העצומים. ועוד לחשוב שבתחילה היה רִיק מוחלט, העדר חומר ובעיקר העדר התבונה העצומה הגלומה ביקום, התבונה באה עם החומר... (אודה אם מישהו יוכל להעלות כאן כמה מנפלאות התבונה ביקום והבריאה)
ובכן כשיוצאים מהקופסא, ומנסים לראות בעצם לאן אנחנו חותרים עם העקשנות האבלוציונית, אנחנו נראים כמו חולי נפש מכורים לסם מסוים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 13 14 15 ... 38 39 40 לדף הבא סך הכל 40 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.