|
|
| נשלח ב-30/11/2010 12:24 |
 |
| |
| שנרב_נ כתב: |  |
יונתן:
אז לפי דבריך אין שום טעם בנסיון לגלות ולהסביר אירועי עבר? הרי אלו כולם מוסברים בכך שהקב"ה ברא את כולנו לפני 2 דקות עם זכרונות מושתלים.
|
|
נדב
א. בהנחה שסיכויי היווצרות תא חי באופן ספונטני, הינם אפסיים, מדוע ההנחה שקיים תבונה מבררת, שונה בעיניך מכל הנחה מדעית, דוגמת תיאריית האתר, שהמדע הניח שקיים חומר כלשהו בשם אתר הממלא את חלל היקום - בכדי להסביר כל מיני תופעות,
ובעצם המדע כולו מבוסס על הנחות שהונחוו כהסבר לבעיות, ובמשך הזמן אוששו או הופרכו, אז כך גם בנוגע להיווצרות התא הראשון, שוב בהנחה שחישוב הסיכויים יגלה אכן שסיכויי היווצרות מקרית הינם אפסיים, ומסתבר שקיים איזשהו מנגנון מברר, מדוע תבונה א פיזית מבררת היא הנחה מופרכת בשבילך, שאין להעלותה על הדעת כפתרון,
ב. לגבי מה שטענת שעצם קיום החיים מראה שהאפשרות האפסית התממשה, ולאחר מעשה אין לשאול איך זה קרה, שוב, נראה שהינך יוצא מתוך נקודת הנחה שתבונה מבררת זאת אינה אפשרות לגיטימית במשחק,
ולהמחיש את זה אני ישתמש לצורך הענין בדוגמא שאחד הביא פה כהשוואה לסכויי היווצרות מקרית של תא חי, ההוא השווה זאת לסיכויי זכייה של אדם בלוטו פעם אחר פעם מיליון פעמים, נניח שסטטיסטית השוואה זו נכונה, איך היית מסביר מקרה כזה, אני חושב שגם אתה לא היית אומר א פאקט זה קרה והסיכויי האפסי הזה התממש, אלא היית מעלה אפשרויות הרבה יותר סבירות, למשל שלא התבצע הגרלה אמיתית וכדו', מכיוון שהאפשרויות האלה הן לגיטימיות בעייניך, וכאן אני שואל למה האפשרות של בורא תבוני היא לא לגיטימית,
ג, האם לדעתך אדם יכול לבסס את כל אמונתו על סמך נטייה דקה ועדינה מנטיות הנפש,
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 12:28 |
|
| |
Thepresent, אחרי שנגלה קלונך ברבים עקב היצמדותך להבלים, וניסיונך להדביק עלי שקרים, אתה ממשיך להציג את השטויות שלך בראש כל חוצות? והנה עכשיו בא עם הערה חדשה, שכמובן אין לה שום קשר וחצי קשר לתוכן דברי (שלמעשה רובם אינם דברי אלא ציטוטים של מדענים), ומנפנף את השאלה הדמגוגית בדבר התואר, כבר הקדימוני לפני הרבה שנים להקת גזוז (סנדרסון) כשאמרו: "הו דון קישוט אל תהיה כל כך תמים, בעולם, ילד! אין מקום לסתם חולמים. הו דון קישוט, תתעורר למעני". לעיקר: כל בר דעת מבין שלא שייך לטעון טיעונים כמו: * רק בגלל שאין לביל גייטס, האיש הכי עשיר בעולם, תואר במחשבים לכן אני לא יעבוד עם תוכנת 'חלונות' שהיא פרי עבודתו. * או בגלל שלטייקונים כמו יצחק תשובה, שלדון אדלסון, לב לבייב, רמי לוי, שרי האריסון או שאר עשירי תבל – אין אפילו תואר בכלכלה או במינהל עסקים אזי אני לא אעשה שימוש באין ספור החברות שלהם (בנקים, אנרגיה, תעשיות וכיו"ב), או ילך למצוא תעסוקה אצלם. * וכן לא שייך להקשות ולשאול: איך נשיא בג"ץ לשעבר השופט אהרון ברק הציע לרב שלמה דיכובסקי לבוא ולכהן כשופט בג"ץ למרות שאין לו אפילו תואר ראשון!!! במשפטים. * או לשאול: איך יכול להיות שרופאים מומחים מכל העולם כולו מתייעצים עם הרב אלימלך פירר - זוכה פרס ישראל, ויו"ר ארגון "עזרא למרפא", בכל תחומי הרפואה בעולם, וכן כיצד הוא כיהן שנים רבות בדריקטריון (חבר המהלים) של 'אלביט הדמיה רפואית' שעוסקת בפיתוח בנושאי רפואה וטכנולוגיה שונים, וכל זאת אע"פ שאין לרב פירר אפילו תעודת בגרות. * וכן לשאול: איך האנלייזר - אהוד טננבואם המפורסם - פרץ את חומת הפנטגון, נאס"א והצבא האמריקאי עוד כשהיה ילד קטן, וכי מה לו ולתואר במחשבים או באלגוריתם מתקדם?". * וכן לא שייך לשאול "איך הרב ישראל מאיר לאו מכהן כיו"ר מועצת יד – ושם, וכחבר בוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני אדם - ועדת הלסינקי - ועוד, והרי אין לו השכלה אקדמאית, וספק אם בגרות יש לו...". * וכן לא שייך לומר: איך וולט וויטמן הוא אחד המשוררים הכי מפורסמים בכל העולם כולו, וכתביו נלמדים בכל הפקולטות למדעי הרוח בעולם, והרי לא הייתה לו שום השכלה כללית. * וכן רק קח לדוגמא את השחקן ובמאי והמפיק הנודע טום קרוז – הלא היריעה תקצר מלהכיל את כל הסרטים שהוא כיכב בהם, ובימה והפיק אותם... הגם שאין לו תואר בקולנוע... ולמעשה אני יכול להמשיך ככה בכל התחומים של המדעים מדויקים, ומדעי הרוח... אבל הזמן יכלה והמה לא יכלו, ואני על טענתי עמדתי... האתיאיסט המחמד שלנו צריך להבין שהמציאות לא נמדדת בכלים של "תואר". יש הרבה בעלי תואר שחותמים בלשכת התעסוקה, ויש כאלה בלי שום תואר שמנהלים את כל הכלכלה העולמית!!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 12:31 |
|
| |
.
רק הערה לגבי הסיכוי להווצרותו הספונטנית של יצור חד-תאי:
האם לא ניתן לומר כי נשתנו הטבעים? היום זה לא סביר, אבל פעם - בזמן בו כינים נוצרו מן העפר - נוצרו תאים חיים מהמרק הקדמוני?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 12:37 |
|
| |
למואדיב 
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 13:00 |
|
| |
צענע ומואדיב, שימו לב! הרב זמיר כהן בשו"ת 'נזר כהן' (סימן כ"א), העיר הערה נכונה: בשום מקום בחז"ל (זאת אומרת בתלמוד הבבלי והירושלמי) לא כתוב שהכינים נוצרים מזיעה (או מעפר לפי פירוש מואדיב), אלא כתוב שיש סוג של כינים שאינם נוצרים מזכר ונקבה, דבר שהיום מוכר בקרב זנים רבים של כינים, שהם מתרבים ללא זכר ונקבה בתהליך שמוכנה פרתוגנזה. הנושא של ההיווצרות מעפר ומזיעה מובא בספרותם של הראשונים ונשען, מן הסתם, על התיאוריה ששלטה אז בכיפת במדע בדבר היווצרות חיים ספונטאניות של יצורים חיים. וכמו שכתב הרמב"ם בתשובה (בהל' ק"ה פרק י"ז הל' כ"ד) וז"ל: "ומאחר שכל אלו הדברים בראיות ברורות הם שאין בהם דופי ואי אפשר לאדם להרהר אחריהם, אין חוששים למחבר בין שחברו אותו נביאים בין שחברו אותם גויים, שכל דבר שנתגלה טעמו ונודעה אמיתותו בראיות שאין בהם דופי אין סומכים על זה האיש שאמרו או שלמדו אלא על הראייה שנתגלתה והטעם שנודע". ובגלל שבזמנם חשבו שהתא החי הוא כמו ג'לי כזה, לכן לא ראו את הפלא הגדול שיש בכל תא, וכעת שכיום שנתגלה מורכבותו העצומה, התא מהווה פלא עצום שלא יכול היה להיווצר ללא מתכנן תבוני. ודווקא במקרה של התא החי לאור הידיעות שלנו כיום, יש להשתמש בדברי הרמב"ם, שכאשר הוא נותן לנו הדרכה איך להגיע להכרה וידיעה במציאותו של הבורא יתברך הוא כותב כך:[1] "האל הנכבד והנורא הזה מצווה לאוהבו וליראה ממנו, שנאמר: "ואהבת את ה' אלוהיך", ונאמר: "את ה' אלוהיך תירא". והיאך היא הדרך לאהבתו ויראתו? בשעה שיתבונן האדם במעשיו וברואיו הנפלאים הגדולים, ויראה מהם חכמתו שאין לה ערך ולא קץ, מיד הוא אוהב ומשבח ומפאר ומתאווה תאווה גדולה לידע השם הגדול, כמו שאמר דוד: "צמאה נפשי לאלוהים לאל חי". וכשמחשב בדברים האלו עצמן, מיד הוא נרתע לאחוריו, ויירא ויפחד ויידע שהוא בריה קטנה שפלה אפלה, עומד בדעת קלה מעוטה לפני תמים דעות, כמו שאמר דויד: "כי אראה שמיך... מה אנוש כי תזכרנו". ולפי הדברים האלו אני מבאר כללים גדולים ממעשה ריבון העולמים, כדי שיהיו פתח למבין לאהוב את השם, כמו שאמרו חכמים בעניין אהבה, שמתוך כך אתה מכיר את מי שאמר והיה העולם". הרמב"ם מלמד אותנו שע"י התבוננות (דהיינו הסתכלות מעמיקה) בבריאה וחכמתה, האדם מגיע לאמונה ואהבה בבורא העולם. דבר נוסף – באמת? אתם באמת מצטטים את חז"ל בשביל לעודד כפירה? אין לכם גבולות?
[1] הלכות יסודי התורה, פרק ב, הלכות א-ב.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 13:18 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | | דבר נוסף – באמת? אתם באמת מצטטים את חז"ל בשביל לעודד כפירה? אין לכם גבולות? |
|
זה לא יפה:
השאלה במקומו עומדת, חז"ל לא ראו בעיה שיווצר חיים מאדמה\מכלום,
על עגל לשבת שמעת ?
בתכלס הם לא ראו בזה בעיה, נכון שהיום רואים את המרכבות שזה נראה בלתי אפשרי, אבל בעזרת השם עוד נמצא איך זה עובד,
ואז אני ישאר מאמין, ואלה שבונים על זה את כל האמונה ?! יתחחילו לצטט את החז"לים האלה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 13:21 |
|
| |
שבתי מהדד ליין, שהתארך בשבוע, וראיתי שנתחדש הרבה. ולכן במחילה, אנסה להשתלב בחזרה לתוך הדיון.
לעניין השתנות הטבעים- הדבר בהחלט ייתכן, במכלול האפשרויות והיכולות של הקב"ה. עם זאת, אחת מהנחות המוצא הבסיסיות של המדע הן שאין השתנות הטבעים, לפחות לא במובן הפשוט. אם יש, הרי שבאופן כללי כל המדע המודרני מתבטל, והופך ללא רלוונטי. מבחינת תפיסת העולם המדעית גם אין צורך ב"השתנות הטבעים", מכיוון שההנחה ש"מַה-שֶּׁהָיָה, הוּא שֶׁיִּהְיֶה, וּמַה-שֶּׁנַּעֲשָׂה, הוּא שֶׁיֵּעָשֶׂה; וְאֵין כָּל-חָדָשׁ, תַּחַת הַשָּׁמֶשׁ" מאפשרת להסביר מגוון רחב של תופעות בעולם.
האם יכול להיות? הכל יכול להיות. לענ"ד יותר סביר שמדובר באחת משתיים:
א. מדובר בתצפית שגוייה, ובאמת כינים לא נוצרות מאדמה, ואין עכברים שהם חצי אפר.
ב. מדובר באלגוריה, מדרשית או בעלת נפקא מינה הלכתית.
לעניין ההסתברות להופעת תא חי: כפי שצויין, אכן ההסתברות להופעת תא חי באופן ספונטאני היא אינפיניטיסמילית בקטנותה. מאידך, עולם המדע לא סובר כלל וכלל שהתא נוצר בשלמותו, או אף בחלקו באופן 'ספונטאני'. כנ"ל לעניין החלבונים: החלבונים אינן המולקולה הבסיסית שמאפשרת חיים, את התפקיד הזה ככה"נ צריך להעניק לRNA, שמסוגל לא רק לקודד מידע אלא גם לעבוד באופן פונקציונאלי. עדיין בגוף כל היצורים החיים היום יש "מכונות RNA", שהן אינן חלבונים. החלבונים מגיעים הרבה יותר מאוחר (צריך גם לזכור שפונקציונאלית- התפקידים שאותן המכונות היו צריכות לבצע "במרק הקדום" שונים מאד מהתפקידים אותם תא חי צריך לבצע היום).
וכמובן, תמיד יכול להיות שתבונה מבררת הרכיבה את התא הקדום הראשון (הקב"ה), אבל גם זה מפרק את המדע ואת היכולת להעניק לכל תופעה הסבר רציונלי, ולענ"ד גם כושל בנקודה אחרת:
על כל נקודה בסולם התפתחות המדע, על כל שאלה חדשה שצצה, ניתן לתת את התשובה: "כך הקב"ה ברא את העולם. אין לנו יכולת להבין את זה. זה לא הגיוני ולא אפשרי, חוקי הטבע לא יכולים להסביר את התופעה- מכאן שזה חייב להיות מעשה אלוקי".
עד היום, השיטה הזו לא עבדה: על כל פעם שאמרו "זה חייב להיות הקב"ה", בא מדען כעבור כמה שנים והצליח להראות כיצד הדבר אפשרי באופן טבעי, ולא מדובר בנס. עד היום ההסטוריה המדעית הוכיחה שכל פעם שאומרים: "זה חייב להיות אלוקי", בעצם היה צריך רק לומר: אנחנו לא מבינים עכשיו, נחכה כמה שנים ואולי נבין יותר טוב".
כמובן שבאופן תיאורטי, קיים הגבול של הידע האנושי, קיימת נקודה בה הטבע חדל וחוקי הטבע בטלים ואין מלבד רצונו של הקב"ה המחדש בכל יום מעשה בראשית. אך באופן מעשי, ובכל הקשור לפילוסופיה של המדע ולפרקטיקה המדעית, הגישה היא שיש להמשיך ולחקור. כל שימן שאלה הוא רק פתח להבנות חדשות על המציאות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 13:44 |
|
| |
Hobbes, אתה מדבר על השקפה שנקראת: God of the gaps, או בעברית "אלוקים שנמצא בפערים", שבסיסו עומד הרעיון, שבכל מקום שאין אנו יכולים להסביר מבחינה מדעית כיצד תופעה מסוימת התרחשה/מתרחשת – אז יש להכניס את האלוקים. ואני אומר יותר מזה – גם לאור הנותנים שהתגלו לנו כיום, ואנו יודעים בדיוק כיצד הם עובדים, אפשר בהחלט להכניס את את האלוקים. רק להתבונן בפלאי תבל שמצויים מהמיקרוסקופי ועד לשמים ולשמי השמיים, איך את הכל עשה הבורא יפה, לדוגמא העובדה שכדור הארץ נמצא בדיוק במרחק המתאים מן השמש כדי שיתאפשר בו קיומן של חיים, לא קרוב מדי ולא רחוק מדי עוררה פליאה בקרב המדענים, והם מכנים מצב מוזר זה 'בעיית האקלים של זהבה' (נתן אביעזר, בראשית ברא עמ' 47, ע"פ 'זהבה ושלשת הדובים': "לא קר מדי ולא חם מדי, לא גדול מדי ולא קטן מדי... אלא בדיוק כמו שצריך").
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 14:00 |
|
| |
פוגמישו
אז חזרת לטענה המוחצת של יפי הבריאה אז בשביל מה כל הפילפולים?
הובס
לעניין השתנות הטבעים -אם לא שמת לב זה נאמר בציניות כמובן .
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 14:40 |
|
| |
באמת תהיתי לי... חבל שאי אפשר להעביר נימת דיבור בכתב :-)
לעניין מרחק כדוה"א מהשמש וכד' - זה טוב ויפה, אך לעניין זה כנראה שמי שרוצה להראות בכך השגחה יראה בכך השגחה, והרוצה לראות בזה מקרה גרידא יראה בזה מקרה. אין כאן ראייה לכאן או לכאן.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 15:12 |
|
| |
אפשר גם אפשר להביא ראייה - עובדה! שרוב בני-האדם הרגילים (ואני בהחלט מדבר גם על אנשים משכילים), שלא מחפשים להתחמק, כאשר מציבים לפניהם את הנתונים האלו - הם אכן מסיקים את המסקנה הנבונה, וזה שיש מסדר!
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 15:29 |
|
| |
פוגמישו
מעניין שבכלל עוד נותרו חילוניים בעולם.
אני מניח ששומעי לקחך מיד רצים גם לקנות תפילין של רבנו תם.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 15:43 |
|
| |
בעל:
אתה מעלה שאלה שרציתי פעם לפתוח אשכול,
הטענה הקלה לומר שיש אלוקים, את זה כמעט לא היה קשה אף פעם בהיסטוריה,
לומר שהוא שלנו, ושכל גרעפץ של כל חולה נפש, זה דבריו של האלוקים ?! את זה קשה לשכנע,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/11/2010 15:46 |
|
| |
כבר דנו על זה לא מעט כאן ובהיסטוריה הרחוקה.
גם ההוכחה לקיומו של גורם תבוני אינה אומרת עדיין שיש לו שיח ושיג עמנו.
כבר ריה"ל ניסח את ההבדל בין אלוהי אריסטו לאלוהי אברהם.
|
|
|
|
|
