לענ"ד אפשר לסדר את הדברים כך (אני מתנצל על הניסוח שכנראה ייראה איום. לתלונות על ניסוח במתמטיקה יש לפנות למי שפטר חרדים מלימודי ליבה, שאר בעיות הניסוח באשמתי) אפשר שיש מערכת מסודרת, אפילו מסובכת, בלי מסדר. לדוגמה תורת המספרים, הרי גם לפני הבריאה כל מספר היה בנוי ממכפלה של מספרים ראשוניים מסויימים, (לא למדתי מתמטיקה, ואני משער כך, ונראה שגם החזו"א חשב כך, שגם בלא בריאה הם מסודרים, לפי הקטע הידוע באמונה ובטחון שנמצא רק בסוף טהרות). אבל לתורת המספרים יש מקור אחד, כולה בנוייה מעצמים זהים, אחד ועוד אחד. אם אנו מוצאים מערכת מסובכת שאפשר להסביר אותה לפי חוקים בסיסיים, באמת אין ממנה ראייה לבריאה. אבל אם נמצא שתי מערכות מתואמות שאינן נובעות זו מזו, על כרחנו שיש מקור ראשון משותף לשניהן, ולכן הן מתאימות. כל הראיות לקיום בורא מאי סדר בעולם, הן כיוון שאי הסדר מתאים לדבר אחר, כגון לצרכי בני אדם, ולהיפך, הראיות מן הסדר הן ממה שיש סדר בדברים שאינם נובעים מסיבה אחת (בעיקר בעלי חיים וצמחים) האחדות של המערכת היא ראייה שיש בורא אחד ולא שנים, שהוא עיקר התורה, הפילוסופים הערביים שאלו איך מבורא אחד יצאו כמה דברים, ותירצו שמהשכלתו את עצמו נאצל מלאך, ומהשכלת המלאך את עצמו נאצל מלאך ומהשכלתו את בוראו נאצל גלגל, וכו'. לפי המדע היום נראה שבאמת הבורא היחיד יצר דבר יחיד, ולא דברים שונים. אבל אם יש רק דבר אחד, אי אפשר להוכיח ממנו שהיה אחד שיצר אותו. [אם יש הקבלה בין בעלי חיים שלא יצאו זה מזה, כגון בין חיות כיס מסויימות לזאבים וחפרפרות, תהיה ראייה לבריאה, אלא אם כן תתברר ההקבלה תוצאה של תנאים סביבתיים שוים]
_________________
תלמיד חכמים ז"ל (די שטחי, חוששני)
נשלח ב-30/11/2010 16:41
יונתן
הדבר שאתה קורא "תבונה מבררת" הוא בעצם הטיעון הבא: "קיים כח אינסופי בעל חכמה ויכולת אינסופיים שאחראי לפעולה זו וזו"
כעת אם הדבר הזה הוא "הסבר" אז אין יותר מקום לפעילות מדעית או כל לימוד מנסיון, כי כל מה שהיה או שיהיה וכל תצפית ניתן ליחס לכח הנ"ל באופן הנ"ל. זה בשונה מהשערת האתר שהניחה, לדוגמה, שכדור הארץ בתנועה ביחס לאתר לכן ניתן היה להפריך אותה בניסוי מייקלסון מורלי. לכח האינסופי שלך אין מגבלות ואי אפשר להניח עליו הנחות ובפרט אי אפשר להפריך את השערת קיומו בניסוי.
אבל כאמור זה אינו הנושא כלל, כי אני שותף גמור לטענת ה"תבונה המבררת" שלך, אבל אני מאמין שכדאי לנסות ללמוד את החוקים הבסיסיים שבעזרתם היא פועלת כדי להסביר תופעות טבע ואולי גם לגלות טכניקות חדשות בנושאים שונים. במסגרת זו אני מעונין להבין מה גורם לברק במונחי מתח חשמלי בין הענן לאדמה, ובדיוק באותה מידה מעניין אותי הנסיון לבדוק האם ניתן להסביר יצירה של חומר חי מחומר דומם במונחי הכימיה והביוכימיה שאנו מכירים. אם אחליט שאין לי הסבר מניח את הדעת לברק - אחפש הסבר יותר טוב, וכנ"ל לגבי מוצא החיים.
_________________
נשלח ב-30/11/2010 19:17
הריני להסכים עם פוגמישו וסיעתו [בלי ציניות]. אדם שמצהיר על אמונתו בבורא על סמך ראיית נפלאות הבריאה, מבסס את אמונתו על בסיס ראוי. כל אחד מאיתנו, ברגע שהוא מאמין במשהו, מוצא לו גם צידוקים ריאליים. בכך יש עקיבות והתאמה לתכונות אנושיות.
המחלוקת שלי עמו נמצאת בפער שבין הבסיס שלו לאמונה (שהוא בסיס שחלקו הגדול רגשי), לבין ההמשך. אם איני חולק עמו את הבסיס, הרי שאיני חייב לקבל את טיעוניו המופנים להגיון. אין זה פגם בהגיון שלו, אלא העדר בסיס אמוני אצלי - לפחות העדר בסיס זהה לזה של אותו המאמין.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-30/11/2010 21:14
השכן,
זה לא שייך לאמונה, אמונה לא משחקת כאן תפקיד בכלל. מדובר בהיגיון פשוט. אני לא צריך להאמין שלמכונה יש יוצר, אני לא צריך להאמין שלתוכנה יש מתכנן - זה דבר פשוט. ולכן, אם כל המדענים השוו בין התא החי למכונות, תוכנות, ומטוסי באוינג 747 וכיו"ב, כך שאפשר להשוות בין העובדה שכמו שלהם יש יוצר ומתכנן, קל וחומר שלתא החי, שהוא משוכלל יותר פי אלפי מונים, ואפילו עם יתקבצו כל האומות יחדיו ליצור תא חי אחד מחומר דומם - אינם יכולים!! שים לב! שאני בכלל לא מתייחס לאברים מורכבים מאוד כמו: הלב ומוח וכיו"ב. וקל וחומר שאיני מתייחס לבעלי חיים שלמים ובני-אדם.
נשלח ב-30/11/2010 21:40
טיעון הוכחת קיום הבורא ממורכבות הבריאה נדון היכן שהוא בפורום זה לא מכבר. לדעתי הטיעון אינו תקף, מטעמים שכבר נדושו כדבעי.
אבל בדברי ציינתי, שההגיון המנחה אותך שונה מהגיון המנחה אותי, אז מה אתה חושב, שבזה שתחזור על הטיעון אשנה את עמדתי?
כמו שהובא ממאמר שכתב הרב מיכי במקום אחר, ביסודו של טיעון הגיוני מסתתרת הנחת המבוקש. היינו, מי שטוען בשם ההגיון משוכנע מלכתחילה בתוכן הטיעון, וסביב השכנוע הזה (אמונה), הוא בונה את הגיונו.
דבריך מסתדרים עם טיעון זה של מיכי.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
נשלח ב-30/11/2010 22:03
השכן כתב:
כמו שהובא ממאמר שכתב הרב מיכי במקום אחר, ביסודו של טיעון הגיוני מסתתרת הנחת המבוקש. היינו, מי שטוען בשם ההגיון משוכנע מלכתחילה בתוכן הטיעון, וסביב השכנוע הזה (אמונה), הוא בונה את הגיונו.
השכן:
מה פירוש ??
_________________
נשלח ב-1/12/2010 00:40
השכן,
למה דרככם תמיד למשוך את הדברים אל עבר בלבולי שכל מילוליים שכל אדם עם חצי מוח לא היה מקבל?! אני לא מדבר על שכנוע, וכי אני צריך לשכנע מישהו שיש סדר בבריאה? וכי יש מישהו שחולק על העובדה שתא אחד חי יותר מורכב מכל מוכנה או תוכנה שהמדענים אי פעם הצליחו לייצר? מדובר בשכל ישר, שכל אדם עם היגיון מבין מייד. יש כמה יצורים מוזרים שמסתובבים בפרומים ומנסים לבלבל לאנשים ת'שכל עם כל מיני "אדים" (אד וזה ואד זה), אבל מי ייקנה את השטויות האלה? רק אנשים שמחפשים לשכנע את עצמם. מוזר שהם מוכנים להאמין שתא חי נברא מעצמו אף על פי שמעולם לא ראינו דבר כזה. הם מוכנים להאמין שמאצות נוצרו כל בעלי-החיים ובני האדם אע"פ שכיום אנחנו לא מסוגלים אפילו למצוא מין אחד חדש בטבע, וזאת אחרי 150 שנה של חיפושים קדחתניים ושל ניסיונות במעבדות לייצור מין כזה.
הפילוסופיה של המדע אומרת שדרכי התגוננתן של תיאוריות חדשות הן להתעלם מכל הקושיות שיש עליהם, ולקוות שבעתיד יימצאו תשובות, וכך נוהגת האביוגנזה והאבולוציה – נשענות על אמונה!!!
וזאת להבדיל מגישת התכנון התבוני, שנתינת לבדיקה אמפירית, רק ראה את הסרטון הזה (כולה דקה אחת) על המופת שיש לך בראש ושמו "עיניים", ותבין איזה תכנון תבוני יש בדבר:
תמיד גם אפשר לטעון שברור שגביש מלח נוצר באמצעות תכנון תבוני, הרי תראה איזה סדר מופתי מתקיים בתוך הגביש!
נשלח ב-1/12/2010 09:11
ושכחתי כמובן: - מינים חדשים נמצאים כל הזמן. בסקר דבורים שנערך לפני כמה שנים בהרי הכרמל נמצאו לא מעט זני דבורים חדשים שלא היו מוכרים לפני כן. כמו כן, בסקרים באיזורים טרופיים (מדגסקר למשל) מוצאים הרבה מינים שלא היו מוכרים למדע. כמה מהם "חדשים"? סביר להניח שאף אחד. ליצירת מין חדש צריך שיווצר מחסום רבייתי. זה לא קורה באופן כ"כ תכוף, סביר למאד להניח שלא נראה אף התפצלות משמעותית של מינים במהלך חיינו. זה תהליך של כמה אלפי שנים לכל הפחות. אם תרצה, וכפי שכבר ציינתי, כן ניתן למצוא ראיות להתפצלות המתרחשת בתקופתנו של החולד: באיזור השרון רואים חלוקה גנטית של שתי קבוצות חולדים. זו התחלת היווצרות של מין חדש. אם נבוא עוד עשרת אלפים שנה אולי נוכל לראות שני מינים שונים של חולדים באיזור השרון. יש גם לציין שלא טוענים שתא חי נוצר מעצמו כפשוטו, אלא בתהליך מאד ארוך שכלל לא מעט רכיבים שונים שהצטרפו זה לזה בתקופה של חצי מליארד שנים. מדובר בקצת יותר מאמונה: מדובר בהסבר שנשען על ממצאים גנטיים, גיאולוגיים, פיזיולוגיים וכד'. לא מצוץ מהאצבע. באותה מידה נטען שפיזיקה ניוטונית היא אחת הטעויות הגדולות ביתר של המדע: לא מדובר ביותר מאשר הסבר מצוץ מן האצבע שבא להסביר את מכלול התופעות המכאניות. בא אינשטיין והראה שמדובר בטעות אחת גדולה! ואיכשהו, עדיין מתכננין גשרים וגורדי שחקים עם הפיזיקה המצוצה מן האצבע של ניוטון...
כפי שכבר צויין באחת התגובות הקודמות: מנגנון הבקרה המדעי הוא בכלל לא פשוט. זה עסק בכלל לא קל לפרסם מאמר מדעי. יש הרבה ביקורת על שיטות, הטייה בלתי מודעת של ממצאים, פרשנות מוטעית וכד'. הביולוגים היום, שרובם ככולם מוצאים באבולוציה אם ההסבר הטוב ביותר - וכנראה גם הנכון לדעתם- להיווצרות המינים והחיים על פני כדור הארץ מודעים יפה מאד לשלל הקושיות שיש על האבולוציה. הם לחלוטין לא מתעלמים מהבעיות. להפך: תכנס לכל קורס באוניברסיטה שעוסק באבולוציה ותגלה שלמרצה יש קושיות יותר טובות ממך על האבולוציה. הוא מכיר את התאוריות יותר טוב וגם מכיר את החורים יותר טוב. הוא גם מכיר את התשובות יותר טוב ואת הדרכים האפשריות לכיווני מחקר עתידיים. הם גם בהחלט יסכימו שיש לא מעט חורים שיש למלא בתאוריות כדי להסביר את היווצרות התא החי הראשון.
זו לא הפילוסופיה של המדע שאומרת "שדרכי התגוננתן של תיאוריות חדשות הן להתעלם מכל הקושיות שיש עליהם" - ממש לא, ולהפך: רוב המדענים מודים מראש ומצביעים מראש על החורים שיש בתאוריות שלהם. הם מצביעים על נקודות המוצא שלהם ועל החסרונות והביקורת האפשרית על המודל שהם מציעים.
וציינת: "להבדיל מגישת התכנון התבוני, שנתינת לבדיקה אמפירית" אשמח לשמוע כיצד ניתן להוכיח מבחינה אמפירית את גישת התכנון התבוני.
נשלח ב-1/12/2010 09:51
אם כן אני מציע שפוגמישו יגיש מאמר מסודר ומפורט לכתב עת מדעי ושיעמיד אותו לבדיקה.
נשלח ב-1/12/2010 13:03
Hobbes,
[שנתחיל לדבר על כל הפגמים ההנדסיים שיש בעיניים]
תגיד לי, אתה ראית את מה שאני ראיתי? אני לא מדבר פה על פרשנויות ו'אדים', אני מדבר על העובדות שהסרטון מציג! סדר מעיד על מסדר! מספיק שיש מקום אחד שהוא מסודר – זה מספיק להכריז שיש מסדר!
עלאק פגמים – עין אחת יותר טובה וחשובה מכל המצלמות בכל העולם כולו, תאמין שאתה מאוד מאוד מעריך את העין שלך שהיא כה מורכבת עד שאפילו צ'ארלס דרווין בכבודו ובעצמו הודה שהיא איננה הייתה יכולה להיווצר בתהליך אבולוציוני:[1] "לחשוב שהעין עם כל חלקיה התאומים (באופן) שאי אפשר לחקותם, למקד את הפוקוס (עדשה) למרחקים שונים, לקלוט עוצמות שונות של אור, ולתיקון אברציות ספריות (סטיית אור המכונס ממוקד אחד מפני הצורה הכדורית של העדשה) וכרומטית (או מפני שבירת האור), שכל זה נעשה ע"י ברירה טבעית, אני מתוודה בחופשיות, שנראה כאבסורד במעלה הגבוהה ביותר". (ועוד בזמנו של דארווין לא היה ידוע עדיין המורכבות העצומה של העין כפי שידוע כיום).
[סביר למאד להניח שלא נראה אף התפצלות משמעותית של מינים במהלך חיינו. זה תהליך של כמה אלפי שנים לכל הפחות].
יפה מאוד – אין מינים חדשים!!! אתה לא יודע מה יקרה עוד אלפי שנים, אתה מאמין שאולי זה יקרה, אבל אתה לא יודע!
[אם נבוא עוד עשרת אלפים שנה אולי נוכל לראות שני מינים שונים של חולדים באיזור השרון]
שוב פעם – אמונה בזמן! אנשי דת האבולוציה יצרו לעצמם אמונה מוזרה - "זמן". לאורך ההיסטוריה שמענו על אמונות שונות ומשונות, אבל מעולם לא נתקלו בסוג עבודה זרה שכזאת. מה שעומד בבסיסו של עיקר האמונה הזה הוא, שאם יינתן מספיק זמן, אנחנו נהיה עדים לתהליך של אבולוציה.
אם תהליך האבולוציה הוא אקראי, זאת אומרת שאין שום חוק טבע שמכוון אותו, אזי כיצד הם יכולים לדעת אם זני בעלי החיים יתפתחו? כאשר אני שותל זרע באדמה אני יודע שאחרי תקופת זמן מסוימת יתפתח עץ. זוהי עובדה אמפירית, הנשענת על חוקי טבע קבועים. כאשר אשה מתעברת, אנחנו יודעים שבעוד 9 חודשים היא תלד, זוהי עובדה אמפירית הנשענת על חוקי טבע קבועים. אני יודע שלא הזמן הוא זה שיוצר את העץ, או את הילד, אלא אלו הם אותם חוקים קבועים שברא הקב"ה בטבע. ואילו לגבי האבולוציה, מעולם לא מצאנו מבחינה עובדתית אמפירית שכלב לא הוליד כלב, או קוף לא הוליד קוף וכן הלאה, מין חדש מעולם לא נצפה בטבע. אזי מאיפה הם יודעים שאחרי זמן ייווצרו מינים חדשים? אלא הם מאמינים בזמן, דהיינו שאם יינתן מספיק זמן, אנחנו נהיה עדים לתהליך של אבולוציה, אף על פי שזה נגד ההיגיון, ונגד המציאות!
[יש גם לציין שלא טוענים שתא חי נוצר מעצמו כפשוטו, אלא בתהליך מאד ארוך שכלל לא מעט רכיבים שונים שהצטרפו זה לזה בתקופה של חצי מליארד שנים]
פששששששש איזה קביעה אמפירית, אתה עוד כותב "יש לציין", אכן ציון ראוי לשבח על פליטת הקולמוס. שוב פעם – אתה מאמין שכך קרה! אתה לא יודע, לא היית שם, וגם כל הניסויים והבדיקות עד היום רק סותרים את הנחת היסוד הזאת.
[מדובר בקצת יותר מאמונה: מדובר בהסבר שנשען על ממצאים גנטיים, גיאולוגיים, פיזיולוגיים וכד''].
חשוב מאוד שאתה תלמד להפריד בין מאקרו-אבולוציה – חרטא מללה-לנד שנשענת על מדע בדיוני, לבין שינויים שמתחוללים בתוך המינים עצמם – עובדה אמפירית.
[איכשהו, עדיין מתכננים גשרים וגורדי שחקים עם הפיזיקה המצוצה מן האצבע של ניוטון]
הנה אז אתה רואה שיש לה עדיין שימוש... וחוץ מזה צריך להיות ממש מחוץ לקונטקסט בשביל להשוות את הפיזיקה של ניוטון לשטויות של אנשי דת האבולוציה.
[מודעים יפה מאד לשלל הקושיות שיש על האבולוציה. הם לחלוטין לא מתעלמים מהבעיות]
בטח שהם מודעים, שהרי כאשר אני מציג לפניהם חלק (אבל ממש רק חלק קטן) של הפאשלות שעשו אנשי דת האבולוציה לאורך ההיסטוריה – כמו האיש מפילדטאון, האיש מנברסקה, אוטה בנגה, אי היווצרות מינים חדשים וכו' וכו' – ישר הם מורידים ת'ראש ואומרים: ידענו ערן ידענו. ממש לא נוהגים ככה! איך שאני מזרים להם את האינפורמציה, דבר ראשון הם הולכים לחפש בויקיפדה האתיאיסטית על מה אני מדבר בכלל, ולא בשביל ללמוד! אלא לנסות להפריך את העובדות ההיסטוריות הללו על ידי היצמדות לשטויות, שאין להם שום קשר וחצי קשר לתוכן דברי (רק ראה את מה שעשה Thepresent, בהודעות הקודמות).
מה לעשות שכאשר אנשי דת האבולוציה שולטים במקדשים של ההשכלה הגבוהה, ואין חופש מחשבה, יש רק "מתודות מדעיות", אדם שיעז להביע דעה שאינה מתאימה לזרם המרכזי או יעז לכתוב במבחן משהו שנגד העמדה של האוניברסיטה - ייכשל!! הגישה שלהם - אסור לחשוב! אסור להביע דעה! רדיפה אינקוויזיטורית עד חורמה אחרי כל דעה שמדיפה ריח של גישה שונה! ורק לראות איך כל הממסד המדעי קם על רגליו בבהלה נגד עמנואל וליקובסקי בשנות ה-50, שיהיה זה שיעור בעבורנו.
עדיין אין הסבר הגיוני לאשר חולל הספר "עולמות מתנגשים", עת ראה אור בשנת 1950. המימסד המדעי כולו התגייס למאבק בספר ובמחברו. הוצאת הספרים המדעית "מקמילן" שהוציאה את הספר לאור, נתבעה עוד כשהיה תחת מכבש הדפוס, כי שלושה אנשי מדע נוספים ו"בלתי תלויים" יבקרו את הספר. למרות שהוברר כי הספר עמד בביקורתם, נאלצה ההוצאה לוותר על זכויותיה, בשל איום מצד קבוצה גדולה של אסטרונומים ואנשי מדע בחרם אקדמי על ספרי הלימוד שלה. אחד מעורכיה הבכירים פוטר ממשרתו, וגם מנהל הפלנטריום הניו- יורקי, אשר המליץ על תצוגת מערכת השמש על פי וליקובסקי, נאלץ לחפש לעצמו מקום עבודה חלופי.מאמרי "נגד" ו"נגד" התפרסמו בידי מתנגדיו של וליקובסקי, אשר הקפידו כל אחד להדגיש כי "לא קראתי אפילו מילה אחת ממה שאיש זה כתב".
[זו לא הפילוסופיה של המדע שאומרת "שדרכי התגוננתן של תיאוריות חדשות הן להתעלם מכל הקושיות שיש עליהם" - ממש לא, ולהפך]
אני מצטט לך מהספר "הפילוסופיה של המדע" של זאב בכלר בהוצאת "אוניברסיטה משודרת": "תיאוריה מדעית נולדת בדרך כלל, בעוד חלק קטן בלבד מן העובדות, הטעונות הסבר, תואם אותה. רוב העובדות של התחום שאותו היא באה לבאר – או שאינן מתיישבות עם התיאוריה או שהן זרות לה... הוא (איש המדע) חייב להתעלם מן העובדות המפריכות ולהיצמד אל התיאוריה שלו... במשך הזמן – ופרק זמן זה עשוי להיות ארוך מאוד – חשוב מאוד להתייחס אל התיאוריה המדעית כפי שמתייחסים אל דוגמה דתית; כפי שמתייחסים אל עיקר אמונה שאסור לפגוע בו ואסור להעמידו במבחן מכריע... במשך זמן זה יש להתעלם, בצורה מכוונת ומחושבת, מכל תופעה שמפריעה את מצעד ההצלחה של התיאוריה הזו". (עמ' 70).
וכך בדיוק נוהגים אנשי דת האבולוציה עם תיאורית האבולוציה - אל דוגמה דתית!
[אשמח לשמוע כיצד ניתן להוכיח מבחינה אמפירית את גישת התכנון התבוני]
מצחיק שהשאלה יוצאת מפי מי שמאמין בדת האבולוציה... ולשאלתך: בפשטות, ראה שוב את הסרטון לעיל, אני אומר לך שמדובר בסרטון אמפירי/מדעי/עובדתי עד קצה ההיגיון...
האיכות היחסית של העין, לעומת המצלמות המיוצרות ע"י האדם, לא מוכיחה דבר על תכנון תבוני. ואולי אתה קורא לזה "עלק פגמים" אבל לעין יש ויש חסרונות...
אמירה של צ'ארלס דארוין, עם כל הכבוד לו, היא עדיין לא ראייה (ואגב, מעניין איך האמירה הזו שלך מסתדרת עם הקביעה שציטטת מאותו ספר של האוניברסיטה הפתוחה כי "
חשוב מאוד להתייחס אל התיאוריה המדעית כפי שמתייחסים אל דוגמה דתית; כפי שמתייחסים אל עיקר אמונה שאסור לפגוע בו"
והרי הוא בעצמו מוצא מקום חסרונה של התאוריה שלו. כך שהרי לנו לפחות מקום אחד בו אותו הודה על פילוסופיה של המדע לא דייק. זו רק דוגמה אחת, אך ניתן להוסיף עוד הרבה דוגמאות של מדענים שהודו בטעויותיהם- ולעיתים אף שמחו בהם...
יפה מאוד – אין מינים חדשים!!! אתה לא יודע מה יקרה עוד אלפי שנים, אתה מאמין שאולי זה יקרה, אבל אתה לא יודע!
זה לא מה שאמרתי- זו פרשנות, מוטעית, שלך: יש מינים חדשים. אבל אם תרצה לראות איך הם נוצרים- תצטרך לחיות פרק זמן של עשרת אלפים או חמישים אלף שנה. תמיד גם יכול להיות שאחת מהם ייכחד ולא יווצר אף מין חדש, לא מדובר בנבואה אלא באפשרות. תמהני שזמן הוא "עבודה זרה"...
האבולוציה היא אמנם אקראית. אבל הגנטיקה גם מלמדת אותנו שכל צאצא שונה במעט מהוריו. כלב מוליד כלב- אבל האם הכלב שלפני מליון וחצי שנה הוא אותו הכלב של היום? מסופקני.
הקביעה שלך שהדברים הם נגד ההגיון ונגד המציאות כנראה מעמידים בספק גם את המציאות וגם את הגיונם של אנשים רבים.
[יש גם לציין שלא טוענים שתא חי נוצר מעצמו כפשוטו, אלא בתהליך מאד ארוך שכלל לא מעט רכיבים שונים שהצטרפו זה לזה בתקופה של חצי מליארד שנים]
פששששששש איזה קביעה אמפירית, אתה עוד כותב "יש לציין", אכן ציון ראוי לשבח על פליטת הקולמוס. שוב פעם – אתה מאמין שכך קרה! אתה לא יודע, לא היית שם, וגם כל הניסויים והבדיקות עד היום רק סותרים את הנחת היסוד הזאת.
ממש לא פליטת קולמוס, וגם כפי שציינתי - אכן מדובר רק בתאוריות שמנסות לענות בדיוק על השאלות אותןם העלית. אם כל נסיון רציני לענות עליהם ע"ס הידע הנתון היום הוא חרטא ברטא- אז יש לך בעייה כללית עם עולם המדע והמתודה המדעית, לא רק עם האבולוציה.
חשוב מאוד שאתה תלמד להפריד בין מאקרו-אבולוציה – חרטא מללה-לנד שנשענת על מדע בדיוני, לבין שינויים שמתחוללים בתוך המינים עצמם – עובדה אמפירית.
תודה רבה, אני מעט מבין בעניין ויודע להבדיל בינהם טוב מאד. לא מדובר במדע בדיוני.
[איכשהו, עדיין מתכננים גשרים וגורדי שחקים עם הפיזיקה המצוצה מן האצבע של ניוטון]
הנה אז אתה רואה שיש לה עדיין שימוש... וחוץ מזה צריך להיות ממש מחוץ לקונטקסט בשביל להשוות את הפיזיקה של ניוטון לשטויות של אנשי דת האבולוציה.
[לא ממש לאצריך להיות מחוץ לקונטקס. כאן וכאן מדובר בתאוריות מדעיות שבאות להסביר את המציאות ואגב כך נותנות פירוש לעובדות. ניוטון נתן פירות יפה אבל מוטעה. זה הופך את דבריו לבליל של הבלים? לא.
בטח שהם מודעים, שהרי כאשר אני מציג לפניהם חלק (אבל ממש רק חלק קטן) של הפאשלות שעשו אנשי דת האבולוציה לאורך ההיסטוריה ...).
צר לי שאנשי האקדמיה איתם באת בשיג ושיח לא מודעים להונאות שנעשו ע"י מדענים שדאגו יותר לתהילתם מאשר למדע. הונאות אלו עדיין לא מפריכות את האבולוציה.
...מה לעשות שכאשר אנשי דת האבולוציה שולטים במקדשים של ההשכלה הגבוהה, ואין חופש מחשבה, יש רק "מתודות מדעיות",...
זה, עפאס, גם לא ממש נכון. ע"ע אינשטיין שדי פירק את כל תפיסת העולם שהייתה מוכרת עד אז, את דארוין וכד'.
אתה מוזמן לנסות ולמצוא תאוריה מדעית חלופית לאבולוציה. מלבד זאת יש לא מעט אנשי מדע שמסתייגים מהאבולוציה. הם לא השולטים בכיפה, אבל יש ויש. ניתן למצוא את שמותיהם בשלל מני עצומות המצויות באינטרנט והנן הם מביעים את הסתייגותם מהאבולוציה כמסבירה את מגון המינים המוכרים היום.
אני בטוח שהמדען שימצא הסבר חלופי ויותר הגיוני לאבולוציה צפוי לתהילת עולם באקדמיה.
עדיין אין הסבר הגיוני לאשר חולל הספר "עולמות מתנגשים",
לצערי אני לא מכיר את הפרשייה הזו, לכן לא אגיב עליה.
.. הוא (איש המדע) חייב להתעלם מן העובדות המפריכות ולהיצמד אל התיאוריה שלו... במשך הזמן – ופרק זמן זה עשוי להיות ארוך מאוד – חשוב מאוד להתייחס אל התיאוריה המדעית כפי שמתייחסים אל דוגמה דתית; כפי שמתייחסים אל עיקר אמונה שאסור לפגוע בו ואסור להעמידו במבחן מכריע... במשך זמן זה יש להתעלם, בצורה מכוונת ומחושבת, מכל תופעה שמפריעה את מצעד ההצלחה של התיאוריה הזו". (עמ' 70).
וכך בדיוק נוהגים אנשי דת האבולוציה עם תיאורית האבולוציה - אל דוגמה דתית!
אתה לא יכול לצפות שאדם לא יגן על דעתו, נכון?
אדם מאמין בתאאוריה מסויימת, יש לו ממצאים חלקיים ושתי אפשרויות:
א. לזרוק את התאוריה ברגע שתהיה עליה קושיה.
ב. לנסות ללכת איתה להמשיך לעדן ולשכלל אותה.
אם יזנחו תאוריות מדעיות בגלל אי התאמות - המדע לא ממש יתפתח. אין תאוריה שמתארת את המציאות באופן מושלם.
(כפי שאמר המרצה בההרצאה ממנה הרגע יצאתי: "את התאוריות של יום ראשון לרוב מספיקים לזנוח עד יום חמישי").
[אשמח לשמוע כיצד ניתן להוכיח מבחינה אמפירית את גישת התכנון התבוני]
מצחיק שהשאלה יוצאת מפי מי שמאמין בדת האבולוציה... ולשאלתך: בפשטות, ראה שוב את הסרטון לעיל, אני אומר לך שמדובר בסרטון אמפירי/מדעי/עובדתי עד קצה ההיגיון...
אני עדיין לא מצליח לראות איך זה אמפירי.
נשלח ב-1/12/2010 17:29
Hobbes,
1. וודאי שמבחינה מציאותית זה לא ייתכן שכולם לא מודעים, אלא אכן יש רבים מאוד שלא מודעים לפאשלות והשקרים עקב הסתרת מידע מכוונת של אנשי דת האבולוציה ששולטים במקדשים של ההשכלה הגבוהה... ואלו שכן יודעים מתעלמים בכוונה, כמו שכותב ד"ר ג'ראלד שרודור: "לא פחות משבע פעמים מבקש דרווין במוצא המינים מן הקוראים להתעלם מעדות המאובנים כמפריכה את מושג האבולוציה, או להשתמש בדמיון כדי למלא את הפערים, לטענתו בתיעוד יש דילוגים וקפיצות משום שהוא לא שלם" (המדע והאל, עמ' 53).
לגבי העין – פה אפילו דרווין בעצמו הבין שהוא ילכלך אותה אם הוא יבקש מחסידיו הטיפשים להאמין שהיא נוצרה בצורה אבולוציונית.
2. אמרתי שאתה לא מבין בפילוסופיה מדעית, ניסית להפריך את דברי, והוכחתי אותך! אני מבקש שתודה שטעית, והאבולוציה אכן מתנהגת כמו דוגמה דתית.
3. מה קרה לפני 10,000 שנים, ומה יקרה בעוד 10,000 שנים תשאיר ל'מכונת הזמן' של ה'.ג' וולס...
4. אם אתה מחזיק בדת המאקרו- אבולוציה כאיזהו סוג של "מדע" שיש לו על מה להישען, כנראה שאתה לא יודע להפריד בין מדע אמפירי, לבין אמונת דתית.
5. הפיזיקה של ניוטון שונה בתכלית, לדוג' – 3 החוקים של ניוטון – עובדות אמפיריות, שכל ילד בן 5 יכול לבדוק בחצר ביתו. מאקרו-אבולוציה – חרטא שאף אדם מעולם לא צפה.
6. אני יודע שאתה לא מודע לרדיפה אינקוויזיטורית, והסתרת המידע המכוונת של אנשי דת האבולוציה, אתה לא חושב שהגיע הזמן ללמוד?
7. יש לי הצעה חילופית: "בעשרה מאמרות ברא"...
8. מאוד פשוט – אין אפילו דעה אחת (שמכבדת את עצמה) בעולם, שלא מודעת לעובדה שהסדר בעולם הוא ברמה שאפילו המדען הכי מומחה בעולם, כשלרשותו עומד מיטב הטכנולוגיה בעולם, יכול אפילו לפנטז ליצור... לפיכך: אנחנו רואים שיש תכנון תבוני, וזה מעיד על מתכנן. וכל זאת בלי בלבולי שכל, וכל מיני 'אדים' למיניהם של הכופרים הטרולים, אלא ישר ולעניין.
בברכת: "ופינו את היכלך וטיהרו את מקדשך...",
תוקן על ידי פוגמישו ב- 01/12/2010 17:35:50
נשלח ב-1/12/2010 19:02
חג שמח גם לך
נשלח ב-2/12/2010 05:23
סליחה שאני קצת מסיט את הויכוח המדעי ומפנה לשאלה הגיונית
בהרבה שאלות בחיים אנחנו הולכים לפי הגיון ובשאלה המהותית ביותר בחיים, אנחנו הולכים ראש בקיר
לכדור הארץ היו אינספור אפשרויות לאי היווצרות תנאי חיים ובכל פעם באה יד מכוונת והסיטה אותה למסלול הטוב והנכון וכך יש חמצן במידה מדויקת השמש רחוקה בדיוק מכדור הארץ האטמוספירה בגובה הרצוי האדמה הצמיחה אוכל המתאים לאכילה וכללים את כל סוגי הויטמנים והמינרלים הנצרכים לכל בעלי החיים והאדם הגשם יורד בעתו יש אור, צמחו עינים יש קול צמחו אזנים ופה להשמיע קול, (להזכיר בתחילה היה רִיק מוחלט) יש ריח ויש אף הקולט את הריח (האף לבד כל כך מורכב!!) אפילו המוח החושב ה"אני" של האדם אף הוא נוצר יש מאין צורת ההתעברות יצירת העובר ולידתו בכל סוגי החי התזמון המדויק בכל שלב
התזמון המדויק וההשתלבות ש כל חלקי הטבע מורים שיש מתכנן אחד לכול,
אני רוצה לצטט לסיום את אלברט איינשטיין, "מתגלה בהם (בטבע) תבונה כה נשגבה, שלעומתה כל המשמעות של מחשבות אנוש אינה אלא בבואה המבוטלת בהחלט"
