|
|
| נשלח ב-5/12/2010 01:28 |
 |
| |
מטפחת
כתבת "ובכל זאת איינשטיין לא האמין באלוקים (אלוקי ההלכה, באלוהי שפינוזה כנראה שהוא כן האמין)"
בדיוק בתגובה אחרונה, שכנראה פספסת, כתבתי שהדיון הוא בקיומו של אלהים, ולא על ההלכה והיהדות.
איינשטין לא רק שהאמין באלהים, אלא כתב ודיבר רבות שלא תיתכן מציאות היקום ללא אלהים
הוא אשר ראה וידע הרבה. זה מה שאמר
בנוגע ל"מוטיוציה של דרוין", לא ידוע לי אם היתה לו מוטיבציה, אבל כשהוא הלך אחור עד ל"מרק הקדום" שממנו נוצרו חלבונים מאליהם, הוא הוציא את הצורך באלהים, אם מוטיוציה או ללא.
לגבי טענותיך על עולם ישן, ישנם ויכוחים רבים לגבי שיטת חישוב שנותיהם של המאובנים וגילם, ולא אכנס לזה
מקסמן
דיברנו כאן נגד האבולוציה, ואם היא לא קרתה, אלהים לא ברא את העולם דרך האבולוציה
אבל אם התכוונת לשאול למה כתבתי שאלהים זה נגד אבולוציה
כוונתי היתה לדרך בה טוענים מאמיני האבולוציה, שהחלבונים והתאים נוצרו בדרך אקראית, ועל זה הבאתי את מאמרו של הרב בן מנת, ובו מחשב את צירוף המקרים המדהים הזה, לסיכוי כזכיה בלוטו טריליוני פעמים ברציפות
ברור שאם תטען שאלהים ברא את העולם בצורת אבולוציה, זה ייתכן, כי אז זה לא מקרי, נניח שאלהים זימן את כל חלקי האמינו והחומצות הנדרשות לבניית חלבונים, וכך יצר את התאים, הכל בדרך טבעית, וההמשך ידוע
דא עקא, שאם הוצרכנו להגיע לבורא, בורא מוכשר שכזה, בורא כזה יכול היה לברוא את האדם מושלם. כל עין ואוזן במקומה. וכך נפלה תורת האבולוציה. אם ברור שיש בורא, מנין לך באיזה דרך יצר אותה? הרי הוא כל יכול.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 05/12/2010 01:38:03
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 01:50 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: |  | מטפחת
1. כתבת "ובכל זאת איינשטיין לא האמין באלוקים (אלוקי ההלכה, באלוהי שפינוזה כנראה שהוא כן האמין)"
בדיוק בתגובה אחרונה, שכנראה פספסת, כתבתי שהדיון הוא בקיומו של אלהים, ולא על ההלכה והיהדות.
איינשטין לא רק שהאמין באלהים, אלא כתב ודיבר רבות שלא תיתכן מציאות היקום ללא אלהים
הוא אשר ראה וידע הרבה. זה מה שאמר
2. בנוגע ל"מוטיוציה של דרוין", לא ידוע לי אם היתה לו מוטיבציה, אבל כשהוא הלך אחור עד ל"מרק הקדום" שממנו נוצרו חלבונים מאליהם, הוא הוציא את הצורך באלהים, אם מוטיוציה או ללא.
3. לגבי טענותיך על עולם ישן, ישנם ויכוחים רבים לגבי שיטת חישוב שנותיהם של המאובנים וגילם, ולא אכנס לזה |
|
1. האם אמונה באל שפינוזי (מה ששולל את האפשרות להתגלות ולבריאה) יש לה ערך מבחינת היהדות?
2. דרווין לא הוציא ולא העצים את הצורך באלוקים, מוסכם על כולנו שהעולם מתנהל בחוקיות מסויימת (לפחות בדרך כלל), השאלה היא כמה אחורה אנחנו יכולים "לחפור" בשביל לגלות נקודה שממנה נתאר את ההמשך באמצעות חוקי טבע, אין נפק"מ אם זה קרה לפני ששת אלפים שנים או לפני שש מיליארד שנים.
נ.ב. כמדומני שדרווין לא עסק במרק הקדום ולא במוצאם של החלבונים (ידעו על זה בזמנו?) אלא רק בשאלת התפתחות של בעלי חיים לאחר שהם כבר חיים.
3. תראה, אתה טענת שאין ראיה מהמאובנים כי יתכן שהעולם נברא "ישן", על כך נסובה הודעתי הקודמת, עכשיו אתה טוען שתיארוך המאובנים בעייתי - זה לא קשור לשאלה (הפילוסופית) האם האפשרות שהעולם נברא ישן מבטלת את האבולוציה.
אם אתה רוצה לנהל ויכוח פורה עליך להתמקד או לכל הפחות להודיע כשאתה זונח טיעון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 01:51 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | אם ברור שיש בורא, מנין לך באיזה דרך יצר אותה? הרי הוא כל יכול. |
|
מה פירוש מנין לך ? נתן לנו תבונה שנדע איך ברא את העולם,
נתן לנו תבונה איך לתקן את עולמו, אם זה באוכל ואם זה ברפואה כמו שחז"ל מספרים על הוויכוח עם ר' עקיבא,
ואם החכמים אומרים שהעולם נברא באופן אובוליציוני ?! אז מי אנו שנתווכח איתם ???
להם חסר את החלק של העדות שלנו ממעמד הר סיני, כלומר הם לא מכניסים את האלוקים לתמונה,
אבל אנו יכולים לקבל את תבונתם וחקרתם עד החלק החסר להם,
אבל שאנו הלומדים תורה והלכה ורק זה ?! אין לנו להיות חכמולוגים ולהתווכח איתם בדברים שלא למדנו כלל,
הרי אף תלמיד חכם לא יתווכח עם רופאים ברפואה,
ולכן באמת החכמים של דורינו הרב קוק והרב גדליה נדל כתבים במפורש שאין שום סיבה להתווכח איתם ונקבל את העובדות של חקירות המדע, ונפרש את התורה לפי העובדות שחקרו,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 02:56 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: | | 1. האם אמונה באל שפינוזי (מה ששולל את האפשרות להתגלות ולבריאה) יש לה ערך מבחינת היהדות?
האם לא קראת את מה שכתבתי לך מקודם, שהנושא שלנו לא מדבר בכל על יהדות?
מי הזכיר בכל האשכול הזה יהדות?
אתה קורא בכלל מה שעונים לך?
2. דרווין לא הוציא ולא העצים את הצורך באלוקים, מוסכם על כולנו שהעולם מתנהל בחוקיות מסויימת (לפחות בדרך כלל), השאלה היא כמה אחורה אנחנו יכולים "לחפור" בשביל לגלות נקודה שממנה נתאר את ההמשך באמצעות חוקי טבע, אין נפק"מ אם זה קרה לפני ששת אלפים שנים או לפני שש מיליארד שנים.
נ.ב. כמדומני שדרווין לא עסק במרק הקדום ולא במוצאם של החלבונים (ידעו על זה בזמנו?) אלא רק בשאלת התפתחות של בעלי חיים לאחר שהם כבר חיים.
כאן אתה ממשיך להעלות את נושא דרווין
מאי נפקא מינה לנו מה חושב דרווין על אלהים? דובר כאן על תורת האבלוציה, אתה זה שהעלית את דרוין.
וכן, תורת האבולוציה מוציאה את הצורך בבורא, כי הרי זה יכול היה להיווצר מאליו, ואז מנין לך שהיה בורא?
3. תראה, אתה טענת שאין ראיה מהמאובנים כי יתכן שהעולם נברא "ישן", על כך נסובה הודעתי הקודמת, עכשיו אתה טוען שתיארוך המאובנים בעייתי - זה לא קשור לשאלה (הפילוסופית) האם האפשרות שהעולם נברא ישן מבטלת את האבולוציה.
אם אתה רוצה לנהל ויכוח פורה עליך להתמקד או לכל הפחות להודיע כשאתה זונח טיעון.
בוא ונפריד בין מה שני כתבתי, לבין מה שאתה כותב שכתבתי
אצטט את עצמי: אם אלהים קיים, הקרקע נשמטת מתחת לתורת האבולוציה, כי אלהים יכול היה לברוא את לפני 6000 שנה במצב כמות שהוא נראה כיום, ללא עצי גזע של תאים וקופים
וכעת לציטוט שלך: הטענה שאלוקים יכול לברוא "עולם ישן" הועלתה מיד לאחר פרסום ספריו של דרווין
אני דיברתי על בריאת העולם ללא גזעים, אלא בריאת האדם והחיות בנפרד
אתה העלית את המושג של עולם ישן, דהיינו מאובנים המטעים ונראים כאילו הם ישנים מגילו של העולם, קיבלת על זה תשובה.
אז בבקשה, אל תכניס דברים לפי.
והערה נוספת, כל הויכוח כאן לגבי דבריו של דרווין, החלו מאז עניתי לאמשלום תשובה
בה כתבתי לה שהנושא כאן אינו יהדות, וגם לא דיברו כאן על זה. לקחת זכוכית מגדלת על תגובה זאת. והתחלת להתווכח על כל פסיק,
לא מקובל עלי שיטת הדיאלוג הזה
יש כאן נושא לאשכול, אפשר לדבר עליו ולא לתפוס במילה, בכל תגובה של אי מי, כי אין לדבר סוף
אין לנו כעת ענין בנוגע ל"האם יהדות היא הדת האמיתית", ולא מה חושב דרוין על אלהים, וגם איינשטין אינו הנושא שלנו
אז די להתווכח על כל מילה הנאמרת כאן, צריך עצבים מברזל לויכוחי הסרק האלו |
|
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 03:04 |
|
| |
מקסמן
שכחת עובדה קטנה.
דיברנו כאן על כך, שאם יהיה ברור לנו שאלהים ברא את העולם, (למשל על סמך הטענה שאין סיכוי להיווצרות תא מאליו) לא נוכל לדעת כיצד הוא ברא אותו, כי הוא יכול לברוא אותו בצורת גזע, או יכול לברוא אותו מלכתחילה כל חיה בנפרד.
כעת דעת המדענים החכמים שהזכרת אינה רלוונטית, מאחר ואם באים מנקודת הנחה שאין אלהים, הם חיפשו את הדרך הנראית ביותר, להיווצרות חיים בארץ.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 10:41 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | מאחר ואם באים מנקודת הנחה שאין אלהים, הם חיפשו את הדרך הנראית ביותר, להיווצרות חיים בארץ. |
|
אז אמרתי לך: אל תקבל את המסקנות שלהם לגבי יש או ח"ו אין,
אבל אי אפשר להתווכח עם עובדות במעבדה, למשל תיארוך רדיואקטיבי וכדומה,
הם הגיעו לזה שהחלבון נוצר(\או יכול) ממרק, נוווו אז מה הבעיה שאלוקים עשה את זה ממרק ??
התורה גם מספרת לנו שאלוקים עשה את זה ממרק,
התורה רק לא מספרת לנו את הזמן, היא אומרת שש ימים אבל חז"ל כבר עמדו על הבעיה ואמרו שאצל אלוקים יום זה אלף שנה, וזה הספיק להם,
ולנו זה לא מספיק ואנו נדרוש שימי אדם (שבעים שנה) כצל עובר = מהירות האור = שבעים שנה,
ויומו של אלוקים אלף שנה, יבואו חכמי המתמטיקה בפורום כאן ויעשו חשבון, כמה שווה יום מששת ימי בראשית,
רצוני לומר שזה מה שהרמב"ם אומר ומסביר כל הזמן בספרים שלו, שאין להתווכח עם עובדות,
כתוב שאלוקים ברא שני מאורות גדולים, ואנו יודעים שאין שני מאורות גדולים יש רק אחד, והיא השמש, הירח היא רק ראי,
שאני חייב לך שני חבילות של מאה דולר ?! אני לא אומר שנתתי לך שנים שאחד מהם ראי שמשקף את החבילה האמיתית,
רק מה ? יוצאי מצרים ידעו מה היא הבטיח טוב, ולך תסביר להם מזה ראי, עוד לא היו אז מראות נקיות שיעביר אור נקי כמו הירח,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 10:52 |
|
| |
| maxmen כתב: | | כתוב שאלוקים ברא שני מאורות גדולים, ואנו יודעים שאין שני מאורות גדולים יש רק אחד, והיא השמש, הירח היא רק ראי,
שאני חייב לך שני חבילות של מאה דולר ?! אני לא אומר שנתתי לך שנים שאחד מהם ראי שמשקף את החבילה האמיתית,
רק מה ? יוצאי מצרים ידעו מה היא הבטיח טוב, ולך תסביר להם מזה ראי, עוד לא היו אז מראות נקיות שיעביר אור נקי כמו הירח, |
|
לנו הסבירו שמאור זה מקור אור שמשפיע הארץ וכאלה יש שניים גדולים שמש ביום וירח בלילה מה זה קשור אם הוא מקבל את האור מעצמו או ממישהו אחר ? ומה זה קשור לאבטיח או לקלווסה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 11:01 |
|
| |
| MTHBV כתב: | | | לנו הסבירו שמאור זה מקור אור שמשפיע הארץ וכאלה יש שניים גדולים שמש ביום וירח בלילה מה זה קשור אם הוא מקבל את האור מעצמו או ממישהו אחר ? ומה זה קשור לאבטיח או לקלווסה ? |
|
אבל למה לא הסבירו להם את האמת שברא מאור אחד והשני היא ראי ולכן יש שנים,
למה לומר (טז) וַיַּעַשׂ אֱלהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּארת הַגְּדלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים:
התשובה: שהמושג ראי נקי עוד לא היית אז, היו מראות מנחושת וכדומה, ולכן אי אפשר להסביר להם, ולכן הסבירו ששניהם יצר,
אגב: עצם ההשתקפות היא גם יצירה,
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 11:10 |
|
| |
| maxmen כתב: | | לנו הסבירו שמאור זה מקור אור שמשפיע הארץ וכאלה יש שניים גדולים שמש ביום וירח בלילה מה זה קשור אם הוא מקבל את האור מעצמו או ממישהו אחר ? ומה זה קשור לאבטיח או לקלווסה ?
אבל למה לא הסבירו להם את האמת שברא מאור אחד והשני היא ראי ולכן יש שנים,
למה לומר (טז) וַיַּעַשׂ אֱלהִים אֶת שְׁנֵי הַמְּארת הַגְּדלִים אֶת הַמָּאוֹר הַגָּדל לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם וְאֶת הַמָּאוֹר הַקָּטן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה וְאֵת הַכּוֹכָבִים:
התשובה: שהמושג ראי נקי עוד לא היית אז, היו מראות מנחושת וכדומה, ולכן אי אפשר להסביר להם, ולכן הסבירו ששניהם יצר,
אגב: עצם ההשתקפות היא גם יצירה, |
|
אדוני הנכבד !
בגלל שאתה לא יודע עברית אז כולם צריכים להתבלבל ?
מאור זה לא מחייב שיהיה לו את האור מצעצמו או שיקח את זה מחברת חשמל או שישקף את זה מהשמש !
מאור זה מקור אור שמשפיע בנפרד (בלילה) על העולם, וזו בדיוק הלבנה !
זה שאתה פרימיטיבי לא מאפשר לך לראות אנשים אחרים כפרימיטיביים שלא יודעים מה זאת מראה !
|
|
|
|
| נשלח ב-5/12/2010 23:27 |
|
| |
ובכן מה היה לנו?
איש חשוב פותח: "נניח והסתדרנו כבר עם כל פטפוטיו של דארוין ... אבל עם שאלה אחת לא ניתן להתמודד"
שאלה אחת? הוא מציג שתי שאלות:
א. לאן נעלמו שרידי החיות שחיו בזמנים קדמונים?
ב. איך מסתדר קצב גידול האוכלוסיה שאנו רואים היום עם ההנחה של מין אנושי עתיק, היו צריכים להיות היום הרבה יותר אנשים.
שתי השאלות שעמן "לא ניתן להתמודד" מוצאות פתרון אפשרי בקלות. החיות שחיו בזמנים קדמונים נאכלו ע"י חיות אחרות או הפכו לנפט ופחם וכיוצ"ב או פורקו בידי בקטריות, ואילו קצב הגידול של האוכלוסיה האנושית היה נמוך בהרבה בעבר, כפי שמשתקף מנתונים גנטיים.
איש חשוב נותן לדינוזאורוס להתכתש קצת עם הובס על שאלות לא קשורות, וחוזר בעמוד 7 עם סרט שאליו הוא מפנה ושלאף אחד אין כח להכנס אליו. זה נותן לו אמתלא לצחוק על כולם שהרי בודאי אין להם תשובה על ההוכחות הנוראות שבסרט, "האדם הזה מרתק, יודע על מה הוא מדבר, ובעיקר, שם שח מט לתאוריית האבולוציה" מט! לאחר כמה הפצרות מתברר שקו הטיעון השתנה. במקום ההוכחות שאתן "לא ניתן להתמודד" ושמהן כבר שכחנו, יש ראיה חדשה: הוכחה מן המורכבות, כלומר מן הסבירות האפסית ליצירת תא חי באופן מקרי מחומר דומם. (האם איש חשוב מודה שלשאלות הקודמות יש תשובה, או שלפחות ניתן להתמודד איתן? נו, אתם לא באמת רציניים).
נמשיך. אחרי שא"ח חוגג עם הסרטון של הרב מנת כמה דפים, אני נשבר ורואה אותו וגם מסכם את תוכנו בכמה שורות – והוא מסכים עמי שזהו סיכום הוגן. מיד מתברר שיש גם ארגומנט נגדי לטיעון מן המורכבות: ההנחה שגם התא החי לא נוצא בבת אחת אלא בתהליך אבולוציוני איטי. מפה לשם ועם כל מיני גלישות לסיפורים צדדיים כולל טענות מסמרות שיער על חורים שחורים שיצאו מן המאיץ ב cern ויבלעו את כולנו, מתברר שפחות או יותר זהו זה. פוגמישו ואיש חשוב פשוט חוזרים על טיעון המורכבות בלי להתיחס לטענות שהועלו נגדם, בתקוה שאם יקריאו מספיק פעמים את דף המסרים של מרן הרה"ג המלוב"ן זמיר כהן שליט"א ימאס לכולם להתווכח איתם והם יוכלו להציג עצמם כ"מנצחים".
זה פחות או יותר כל הויכוח הענייני שהיה (מעבר לשאלות מענינות כשלעצמן של מה האינטרס, ולמה בריאה של מורכבות יותר מרשימה מיצירת מספר קטן של חוקים פשוטים שיביאו למורכבות). הם גם לא הציגו תשובה לטיעון הגאוני של מואדיב האומר שאין להקשות מן המורכבות כי אמנם ההסתברות שיוצר תא חי היא אפסית לפי חוקי הטבע היום, אבל חוקי הטבע היו שונים בעבר ונשתנו הטבעים. כרגע הנסיון הוא למצוא מי שיתוכח אתם על דברים לא קשורים – כמו אמונתו של הרה"צ שו"ע חי ר"א איינשטיין זיע"א – כדי לטייח את עיקר העניין: חוסר הגינות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 02:06 |
|
| |
שנרב
קשה לי לקבוע מה גדול יותר אצלך, גסות או רוע
דרכו של אשכול לחרוג כל הזמן לנושאים אחרים
וכי אני אשם בכך שדיזונאורוס מתווכח עם הובס על ענינים לא קשורים? זה דרכו של אשכול, מתגלגל מנושא לנושא וחורג מנושא האשכול
כבר התייחסתי כאן באחת התגובות לשאלה מה עם שתי הראיות הראשונות הנוגדות את האבולוציה.
הרב בן מנת מלכתחילה דיבר על היווצרות החלבון שממנו עשוי התא, הוא לא דיבר על כך שהתא נוצר בבת אחת, ייתכן והספקת כבר לשכוח את הרצאתו של הרב,
לעומת כל אלו, דבר אחד נחשב אצלך לגאוני, טענתו של מואדיב, שאם תשים לב לא מצאתי לנכון אפילו להגיב עליו, נשתנו הטבעים...
את המושג נשתנו הטבעים שכחנו כל הזן כשטענו שהמדענים העריכו את עצמות הדינוזאורים במליוני שנים, והלא אולי נשתנו הטבעים ופעם העצמות היו מתיישנים בקצב מהיר פי כמה? לא, המדענים מצאו שיערו ואנחנו נשתה את דבריהם כתורה מסיני. כי זה מתאים,
זה לא חכם לרוץ כל פעם כשזה משתלם, ולהתחבא מאחורי המונח "אולי נשתנו הטבעים"
השורה האחרונה שלך אינה ראויה לתגובה, אתה מדביק בלגלוג את תואר הרה"צ לאיינשטיין כי הוא צוטט כאן כמאמין
איינשטיין לא נכנס לכאן כרב, אלא כמדען שראה וידע הרבה, וקבע שלא תיתכן מציאות היקום התבוני כל כך ללא אלהים.
אם נסכם כדרכך,
אז מה היה לנו כאן (סליחה שאני מדבר עליך כעת בלשון נסתר, זה על משקל התגובה שלך בה אתה מדבר לאיש נוכח בלשון נסתר)
שנרב מתעלם מסיכומים שנכתבו באמצע האשכול לגבי 2 השאלות הראשונות על האבולוציה, אולי פשוט לא היה לו זמן לקרוא את כל התגובות, כי הוא אץ לסכם
לאחר מכן הוא תוקף על כך שכמה מהגולשים כאן חרגו מנושא האשכול, זה מפריע לו לחשוב
אחרי זה נכנס שנרב לסרט ההרצאה של הרב מנת, שומע אתו ולא מוצא תירוץ לקושיתו של הרב בן מנת, מה שלא מפריע לו ללגלג על המושג המושאל שח-מט
כאן מעוות מר שנרב את המציאות לנוחיותו, ומכניס דברים בפי הרב בן מנת, שכל מי ששמע את ההרצאה, שעודנה ניתנת לשמיעה, יבחין מיד שהרב בן מנת לא דיבר על בניית התא שם, אלא על חלקיקון חלבון ממנו עשוי התא,
אחרי זה מקבל איינשטין את תואר הרב הצדיק, שהרי הוא נמנה על עדת המאמינים, וגם מקבל נזיפה על היכנסו לאשכול, כי מה? הוא לא קשור לאשכול? עדות של מדען הנחשב לגדולי המדענים, הטוען שלא ייתכן יקום כה מורכב ובנוי בחכמה ללא טביעת ידיו של אלהים.
נראה לי שטוב יעשה מר שנרב, אם יצא מעסקי ביקורת אשכולות,
כי גם הוא לא ממש עובר ביקורת..
מקסמן
התיארוך הרדיואקטיבי הוא גם בר פירכא, כבר דשו בכך רבים
אתה לוקח מאובן שעבר תהליך שעשוי לשנות את כל המרכיבים, הוא נקבר בים מתחת לסלע, או מתחת לבה רותחת, לאחרונה גם שמעתי טענה על כך שמי המבול הרותחים ששהו כמה חדשים שינו את המרכיבים של השלדים שנמצאו (אבל לך תתוכח איתם אם היה בכלל מבול) אני לא סומך בעינים עצומות על התיארוך של מליוני השנים, ומי שירצה להתעקש על כך שהיקום בן מליארדי שנים, מוזמן להאמין.
שאלת מה הבעיה עם כך שאלהים יצר את התא מתוך המרק
כבר התייחסתי לכך שאכן אם אלהים יצר את זה בצורה כזאת זה ייתכן למדי, כי כשמישהו עושה את הפעולה הזאת של בניית התא הראשון, זה כמו לנצח בלוטו מליון פעם, כי אתה בוחר כל פעם א המספרים, והם לא נבחרים להם באקראי, אבל מרגע שהחלטנו שהבורא ברא את העולם, חזרנו לספק 50/50 אם הוא יצר את זה מתוך מרק, או שברא את האדם בשלימותו, כי את שני הדרכים הוא יכול היה לעשות.
לגבי הירח והשמש קיבלת כאן תשובה יפה, המאורת הגדולים, הם המאורות הנראים לבני אדם גדולים, דברה תורה בלשון בני אדם, הקושיא שלך לא נוראה, מלבד הענין שכבר מזמן ידעו שהירח קטן פי אלפים מהשמש, שהרי הוא נמצא בלילה ולא מצליח להאיר את הלילה כמו השמש ולו במעט. ומן הסתם משינוי הצורה שלו ידעו גם שאין לו אור משלו, זה לא נראה לי דבר שהתחדש לאחרונה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 09:34 |
|
| |
לאיש חשוב: אם לא הבנת, טענתו של מואדיב היא טענת "לשיטתך" וככזאת היא גאונית בעיני שנרב [ואני משער שהוא כתב זאת בבת צחוק].
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 09:47 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | לגבי הירח והשמש קיבלת כאן תשובה יפה, המאורת הגדולים, הם המאורות הנראים לבני אדם גדולים, דברה תורה בלשון בני אדם, הקושיא שלך לא נוראה, מלבד הענין שכבר מזמן ידעו שהירח קטן פי אלפים מהשמש, שהרי הוא נמצא בלילה ולא מצליח להאיר את הלילה כמו השמש ולו במעט. ומן הסתם משינוי הצורה שלו ידעו גם שאין לו אור משלו, זה לא נראה לי דבר שהתחדש לאחרונה... |
|
עוד מנפלאות הבורא.
שני המאורות שווים זה לזה בגודלם הנראה כלפי הארץ, כדמוכח בליקוי חמה מלא. מה הסיכוי שיעמדו שני גרמי שמיים השונים כ"כ זמ"ז בגודלם ובמרחקם בדיוק ביחס הנדרש של םקק לבקבוק הסותם אותו במלואו ?
גם הדוקטור מבין ביראת שמיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 10:04 |
|
| |
| איש_חשוב כתב: | | Thepresent,
נניח והסתדרנו כבר עם כל פטפוטיו של דארוין
על אף ששכבות המאובנים...
אם דינוזאורים חיו, לפי שיטת האבולוציה, 160 מליון שנה.
ומידי שנה מתו "רק" 1000 פריטים בכל כדור הארץ.
צריכים היו להימצא 160 מליארד שלדים.
...
(שמישהו יקח יוזמה ויעשה חשבון, כדור הארץ מכיל 510 מליון קמ"ר. כמה שלדים ניתן לקבור בקמ"ר?)
לא מסתדר לי הענין של 700 מליון שנה של יצורים.
חשבון נפרד לגבי מספר בני האדם בעולם,
בתחילת הספירה, היתה אוכלוסית העולם רבע מליארד איש, בשנת 1750 היו כ900.000.000. ובשנת בשנת 1900 היו מיליארד בני אדם, ב 1950 היו 2.6 מליארד בני אדם. (מצורף לינק לגרף בנושא, ולינק נוסף) בתוך 60 שנה הוכפל מספר זה. כיום ישנם 6.5 מליארד
מספרים אלו מתאימים ל5000 שנה גג, ולא ל49.000 שנה כשיטתו של דארוין. אוכלוסית בני האדם גודלת כל הזמן, על אף כל המלחמות והמגפות. 47.000 שנה היינו 250 מליון בני אדם. ואז בום מפץ גדול בתוך 2000 שנה האוכלוסיה מכפילה את עצמה פי 270?
העולם לפי זה ממש צעיר.
...
הנושא של הדינוזארים ומקום קבורתם, הוא דבר שלא הוכח לשום צד,
היו כאלה שטענו שייתכן והכמות עצומה של טריליוני שלדים מכל סוגי החי "נעלמו" או נתאכלו במשך השנים, והיות וגם צד זה לא הביא איזשהי הוכחה מוצקת, הנושא נשאר פתוח
מה שלא מפריע להתפתחות האשכול, בנושא "האם תיתכן בכלל הנחת היסוד החשובה של האבולוציה, שחלבון התפתח מאליו ממרק קדום"
ואם מפריע לך שהנושא נדוש כאן שוב, הנך מוזמן לא להיכנס אליו
|
|
איש חשוב,
סלח לי על כי אני מעיר הערה אישית - אך יש לה משמעות רבה לדיון זה.
פתחת את הדיון בהוכחה המוחצת שלך כי לא יתכן שהיו דינוזאורים שחיו כאן כל כך הרבה שנים.
העמידו אותך על טעותך בהוכחתך כמה וכמה פעמים.
תקנני אם טועה אני, אך לא הודית שטעות היא בידך, ולו פעם אחת.
מאז, הדיון סב וסובב, פעמים לכאן ופעמים לכאן.
קשה עד מאד לקיים דיון רציני, כשאתה לא מתייחס אל הדיון ברצינות. בני הפלוגתא שלך בדיון,כשם שניקיהם שונים, כך דעותיהם שונות. כך או כך, בלי קשר כלשהו לתאוריית האבולוציה, לחורים שבה או לסדקים בפרכות שמביאים כנגדה, אתה לא מעודד דיון אמיתי אתך, ואני מודה שפרישתי היתה קלה עלי יתר על השארותי.
הבה נחזור לתחילת דבריך, לטיעון הראשון שבראש הדיון, ונשאל לגביהם את השאלה הבסיסית:
כתבת כי:
"נניח והסתדרנו כבר עם כל פטפוטיו של דארוין
על אף ששכבות המאובנים...
אם דינוזאורים חיו, לפי שיטת האבולוציה, 160 מליון שנה.
ומידי שנה מתו "רק" 1000 פריטים בכל כדור הארץ.
צריכים היו להימצא 160 מליארד שלדים. "
אין צורך לחזור על כל התשובות שהועלו בפניך למעלה. האם אתה עדיין חושב כי העדר המצאות הררי עצמות ושלדים של דינוזאורים, מהווה הוכחה כי העולם קיים פחות מ-6,000 שנה?
אנא, אל תסרס את הדיון ואל תקח אותו למחוזות אחרים. ענה על שאלתי הזו האחת, ונוכל להמשיך מכאן הלאה, כדי למקד את הדיון ולהופכו ליעיל יותר.
תודה מראש
מואדּיבּ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/12/2010 18:07 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: | | יונתן
הדבר שאתה קורא "תבונה מבררת" הוא בעצם הטיעון הבא: "קיים כח אינסופי בעל חכמה ויכולת אינסופיים שאחראי לפעולה זו וזו"
כעת אם הדבר הזה הוא "הסבר" אז אין יותר מקום לפעילות מדעית או כל לימוד מנסיון, כי כל מה שהיה או שיהיה וכל תצפית ניתן ליחס לכח הנ"ל באופן הנ"ל. זה בשונה מהשערת האתר שהניחה, לדוגמה, שכדור הארץ בתנועה ביחס לאתר לכן ניתן היה להפריך אותה בניסוי מייקלסון מורלי. לכח האינסופי שלך אין מגבלות ואי אפשר להניח עליו הנחות ובפרט אי אפשר להפריך את השערת קיומו בניסוי.
אבל כאמור זה אינו הנושא כלל, כי אני שותף גמור לטענת ה"תבונה המבררת" שלך, אבל אני מאמין שכדאי לנסות ללמוד את החוקים הבסיסיים שבעזרתם היא פועלת כדי להסביר תופעות טבע ואולי גם לגלות טכניקות חדשות בנושאים שונים. במסגרת זו אני מעונין להבין מה גורם לברק במונחי מתח חשמלי בין הענן לאדמה, ובדיוק באותה מידה מעניין אותי הנסיון לבדוק האם ניתן להסביר יצירה של חומר חי מחומר דומם במונחי הכימיה והביוכימיה שאנו מכירים. אם אחליט שאין לי הסבר מניח את הדעת לברק - אחפש הסבר יותר טוב, וכנ"ל לגבי מוצא החיים. _________________
|
|
נדב
הנחת קיום בורא/כח תבוני אינסופי או איך שנקרא לזה, לא מוסיפה או גורעת לגבי הבנת תופעות הטבע בכללותם, היות והמדע אינו מחפש את הסיבות לתופעות הטבע, אלא מה החוקיות שלהן כלומר המדע מחפש את המה לא את הלמה.
לדוגמא חוקי הכבידה של ניוטון נתנו משוואה אחת לכל תופעות הכבידה והכח ביחס למסה ותנועה ביקום, אבל זה לא מסביר למה זה קורה,
לכן גם בהנחת בורא אינסופי, עדיין נצטרך להבין מה הם החוקים של היקום, היות ואנו רואים שקיים חוקיות ביקום,
משא"כ בסוגיית התא הראשון, הנחת תבונה מבררת פותרת את בעיית ההיתכנות, והיא אינה שונה מכל הנחה אחרת, חוץ מהעובדה שהיא לא ניתנת להפרכה,
|
|
|
|
|
