מקסמן התיארוך הרדיואקטיבי הוא גם בר פירכא, כבר דשו בכך רבים אתה לוקח מאובן שעבר תהליך שעשוי לשנות את כל המרכיבים, הוא נקבר בים מתחת לסלע, או מתחת לבה רותחת, לאחרונה גם שמעתי טענה על כך שמי המבול הרותחים ששהו כמה חדשים שינו את המרכיבים של השלדים שנמצאו (אבל לך תתוכח איתם אם היה בכלל מבול) אני לא סומך בעינים עצומות על התיארוך של מליוני השנים, ומי שירצה להתעקש על כך שהיקום בן מליארדי שנים, מוזמן להאמין
"כבר דשו בכך רבים", אכן רבים הם המחב"תים הבורים שמרצים לאנשים עוד יותר בורים, שחושבים שהימצאות "בים מתחת לסלע או מתחת לבה רותחת" משפיעה על קצב התפרקויות גרעיניות.
לאחרונה שמעתי שאדם מסוים (מוכר מאוד, שאת שמו אעלים כדי שלא תאבד ריכוז) ביקר בבית ספר מוסלמי בבריטניה. שם שמע מהתלמידים שמי מלח ומים מזוקקים אינם מתערבבים כאשר שופכים אותם לכלי אחד, כי כך כתוב בקוראן. האורח נדהם וביקש מהמורה לערוך בפניהם את הניסוי, אך המורה סירב: הרי כך כתוב בקוראן, ומה יועיל לנו ניסוי ביתי פשוט?
כך גם אתה וה"רבים" ש"דשו" בנושא הרדיואקטיביות. לא רק שדבריך הם שטות מוחלטת, אלא שהם ניתנים לבדיקה כל כך בקלות - סה"כ ארבעים יום במעבדה של פיסיקה גרעינית (יש כזאת בגבעת רם, אם אתה מעוניין, ואין צורך בסיווג ביטחוני) - שתוכל בנקל לקבל פרס נובל ולהוכיח שוב שחרדים לא צריכים לימודי ליבה כדי להמשיך לפרוץ גבולות בכל חזיתות הידע האנושי.
פעם היתה אימרה, "בעלי הדת - אין בהם דעת, ובעלי הדעת - אין בהם דת". (מובא בהקדמה לחוה"ל) במילים אחרות, כדי להיות דתי צריך להיות מטומטם. מכאן הכעס על אנשים כמוך והמחב"תים שלך, מהרסי האמונה, שיום יום מחזקים את הרושם הזה, גם אצל אנשים דתיים שמתחילים לשאול את עצמם איך הם ואתם נמצאים באותו צד של הגדר.
תוקן על ידי מקסוול ב- 06/12/2010 19:56:59
נשלח ב-6/12/2010 19:34
ד דו דוק דוקי דוקינז
נשלח ב-6/12/2010 20:09
מקסוול כתב:
פעם היתה אימרה, "בעלי הדת - אין בהם דעת, ובעלי הדעת - אין בהם דת". (מובא בהקדמה לחוה"ל)
במילים אחרות, כדי להיות דתי צריך להיות מטומטם. מכאן הכעס על אנשים כמוך והמחב"תים שלך, מהרסי האמונה, שיום יום מחזקים את הרושם הזה, גם אצל אנשים דתיים שמתחילים לשאול את עצמם איך הם ואתם נמצאים באותו צד של הגדר.
שלום מקסוול,
אני מקווה שאתה לא כ"כ רותח כמו שזה נראה. אתה מעלה נקודה מעניינת. חשבתי על זה לא פעם, והגעתי למסקנה שהקב"ה מטמין את האמת דווקא במקומות שאינם נראים מתאימים לה כל כך. זה ברור לכל מתבונן שיש אוירה קלה של בורות וטפשות שמרחפות מעל פני השטח, אבל יתכן שדווקא באוירה כזו נשמרות המסורות וההעתקות, כך שמי שירצה לגלות את האמת יוכל לעשות זאת למרות הכל. זה גם הרקע להסתרת ענייני הסוד בתוך ענייני התורה הכלליים. מה דעתך ?
נשלח ב-6/12/2010 21:13
נזכרתי במשהו לעניין הסרטון עם הרב הנ"ל
ראשית: לא ראיתי את הסרטון. עברתי על קטעים, כך שייתכן והוא התייחס לנקודה בה אני עומד לגעת.
רק רציתי להתייחס לרגע לעניין חוסר הסבירות של יצירת חלבון באופן ספונטאני. אני מתנצל מראש על היבשושיות ומעט המתמטיקה בהערה זו.
כפי שכבר ציינתי: לפי התאוריות העדכניות, כנראה שהמולקולה 'הביולוגית' הראשונה איננה חלבון, אלא סוג של מולקולת RNA. הבדל רב בין השניים, שנוגע לכמות האינפורמציה הדורשה לקידוד לחלבון לעומת כמות האניפורמציה הדרושה להרכבת RNA, שלא רק מקודדת אינפורמציה אלא יכולה גם לבצע פונקציות מטאבוליות.
מספר התמורות האפשריות של חומצות האמינו (מהן לענייננו יש 22), בחלבון באורך 20 ח' אמינו, שלמיטב ידיעתי הוא הקצר ביותר המוכר היום שאיננו סינטתי, הוא בהחלט גדול (22^20, שזה בערך 7.05 כפול עשר בחזקת 26, לעומת מספר האטומים ביקום שהוא עשר בחזקת שמונים. אגב, ההפרש בין המספרים הנ"ל הוא 9.99 כפול עשר בחזקת 79 לטובת האטומים ביקום).
אבל אנחנו כאמור לא עוסקים בחלבונים אלא בRNA. האר אן איי לא מורכב מ22 מולקולות שונות, אלא רק מארבע סוגי נוקלאוטידים. כך שכדי ליצור שרשרת בעלת רצף מסויים של RNA, באורך של 20 נוקלאוטידים אנו זקוקים ל4 בחזקת 20 תמורות ( שזה 1.09 כפול 10 בחזקת 12. כמובן, הפרש ניכר לטובת מספר האטומים ביקום).
ובכל זאת, עולה בעייה נוספת, שאולי יותר רלוונטית. הרי כדי ליצור את כל התמורות האלו אנו זקוקים לשני דברים:
זמן, ונוקלאוטידים.
נניח שכל מולקולת נוקלאוטיד מסוגלת לבצע עשר אינטראקציות כימיות בשנייה. (זה סתם מספר, לא בדקתי את הקינטיקה של נוקלאוטידים, מה גם שייתכן ולא מדובר בנוקלאוטידים הסטנדרטיים המוכרים היום אלא בוריאציות כימיות פשוטות יותר שייתכן והקינטיקה שלהן מהירה או איטית יותר)
נניח גם שיש לנו מול אחד מכל נוקלאוטיד (שזה יוצא בערך 150 גרם לכל סוג. מספר המולקולת בכל מול הוא 6.022 כפול 10 בחזקת 23)
אז יש לנו בעצם 1.09 כפול עשר בחזקת 12, שזה מספר הגרסאות שיהיו עד שנקבל את הרצף המדוייק שרצינו, ויש לנו 6.022 כפול 10 בחזקת 23 כפול ארבע סוגי מולקולות במאגר, ועשר אינטראקציות בשנייה לכל מולקולה- כלומר מספר האינטראקציות סה"כ בשנייה הוא 2.4 כפול 10 בחזקת 25. כלומר: תיאורטית, תוך שנייה אחת של אינטראקציות- נוכל לקבל פעמיים את מחצית הרצף הרצוי! (רק מחצית- מכיוון שכדי ליצור שורה אחת של 20 נוקלאוטידים אנו זקוקים ל19 אינטראקציות "בטור". לנו יש רק עשר אינטראקציות, כי חישבתי לשנייה אחת. המספרים יכולים להשתנות לכאן ולכאן בהתאם למספר החיבורים שמתרחשים במקביל).
אבל כן רימתי קצת: חישוב במקביל מצריך יותר מאשר מול אחד מכל נוקלאוטיד, מכיוון שהמולקולות 'עסוקות' זו עם זו. אבל מכיוון שהרשתי לעצמי רק מול אחד מכל נוקלאוטיד, הרי שהיה אפשר לעשות את כל החישובים הנ"ל על נפח של ארבע בריכות אולימפיות, עם הנפח של הכינרת וכד', במקום בנפח של חצי בקבוק קולה.
*השתמשתי רק בעשרים נוקלאוטידים, ולא בחמש מאות לא רק מסיבות הסתברותיות אלא גם מכיוון שגם למולקולות יש אבולוציה. למען האמת, צריך לבדוק מה האורך המינימאלי של מולקולה בעלת יכולת שכפול עצמי, או לחלופין המצאות של כמה מולקולות בעלות רצפים אקראיים- ששילובם מסוגל לגרום לשכפול שלהן.
בשורה התחתונה:
אם רוצים מולקולה אקראית של המוגלובין- כנראה שזה לא יקרה. אם רוצים מולקולה של RNA קצר- סבירות לא רעה בכלל.
אשמח להערות ותיקונים בנוגע לחישובים הנ"ל.
נשלח ב-6/12/2010 21:16
יונתן
לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.
אם אני רואה ברקים אני יכול להתעניין מהם חוקי הטבע הבסיסיים שמכחם ניתן להסביר יצירת ברקים. אולי לא אמצא את החוקים הללו ובמקרה כזה כנראה שאנסה לחשוב חזק יותר או אקוה שמישהו אחר ימצא תשובה.
אם אני רואה חיים אני יכול להתעניין בשאלה מהם חוקי הטבע הבסיסיים שמכחם ניתן להסביר יצירת חיים. אולי לא אמצא את החוקים הללו ובמקרה כזה כנראה שאנסה לחשוב חזק יותר או אקוה שמישהו אחר ימצא תשובה.
מה ההבדל בין שני המשפטים האלו? כל מה שאמרת עד כה מתמצה בכך שברקים מופיעים מפעם לפעם מה שאין כן החיים שהופיעו רק פעם אחת. מה זה משנה? אולי אם אבין את המנגנונים שמוליכים ליצירת חיים אוכל ליצור חיים מסוג שונה במעבדה?
נניח שמחר קורית חלילה רעידת אדמה בעצמה 12, בעוד שכל רעידות האדמה עד היום היו מתחת ל 10. כלומר זהו אירוע יחידאי בהיסטוריה כפי שאנו מכירים אותה. לא זו בלבד אלא שהוכחנו איכשהו שהמכניזמים שגורמים לרעידות אדמה רגילות לא מעורבים במקרה הזה. האם לדעתך באופן אוטומטי אני צריך ליחס את האירוע הזה לקדוש ברוך הוא או למה שאתה קורא "תבונה מבררת" (אגב: מה פשר המלים האלו? זה תרגום?) ולא לנסות למצוא מנגנון חדש? אני באמת לא מבין.
נשלח ב-6/12/2010 22:57
מקסוול אינני יורד לסוף דעתך
מה קשור קוראן, והטענה "כי כך כתוב בקוראן"
הרי לא כתבתי סתם שכך אומרים מדענים או מרצים
שטחתי כאן טענות על שיטת התיארוך, שהרי מאובנים עברו כל מיני תהליכים שיכולים לשנות את ההרכב שלהם ולהטעות וּלְהֵרָאוֹת כאילו הם ישנים יותר.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 06/12/2010 22:58:56
נשלח ב-6/12/2010 23:11
הנה סוף דעתי: אף לא אחד מהתרחישים שאתה מתאר - או (כמעט) כל תרחיש אחר שאתה מסוגל להעלות על דעתך בהקשר הזה - ישפיע על תיארוך רדיואקטיבי או כל שיטה אחרת שמתבססת על פעילות גרעינית. ואידך לעג לתעוזה שלך ושל שאר המחב"תים לזרוק לאוויר הצהרות כאלה ללא שום כיסוי.
שותףסוד-
עוד חזון למועד.
תוקן על ידי מקסוול ב- 06/12/2010 23:14:32
נשלח ב-6/12/2010 23:25
שותף,
לסיטואציה שאתה מתאר יש כמובן הסבר פרוזאי יותר, ודומני שהדבר לא נעלם ממך.
שותף,
לסיטואציה שאתה מתאר יש כמובן הסבר פרוזאי יותר, ודומני שהדבר לא נעלם ממך.
הכיוון שלי מופיע כבר בימי קדם, כמו החבאת עניין המשיח בתוך סיפורי התימה של סדום, יהודה ותמר, דוד ובת שבע וכן עד"ז סוגיות תמוהות. כל הפרשיות היותר תמוהות (שכל עורך אחראי היה מסלק אותן בהזדמנות הראשונה) מחביאות בתוכן את המרציפנים. לכן אני דווקא נהנה באוירה היומיומית הטפשית למחצה שעוטפת אותנו.
נשלח ב-7/12/2010 00:02
"שלום מקסוול,
אני מקווה שאתה לא כ"כ רותח כמו שזה נראה. אתה מעלה נקודה מעניינת. חשבתי על זה לא פעם, והגעתי למסקנה שהקב"ה מטמין את האמת דווקא במקומות שאינם נראים מתאימים לה כל כך. זה ברור לכל מתבונן שיש אוירה קלה של בורות וטפשות שמרחפות מעל פני השטח, אבל יתכן שדווקא באוירה כזו נשמרות המסורות וההעתקות, כך שמי שירצה לגלות את האמת יוכל לעשות זאת למרות הכל. זה גם הרקע להסתרת ענייני הסוד בתוך ענייני התורה הכלליים. מה דעתך "
תומר פרסיקו כבר שאל את שותף סוד :"איך אתה לא מתבייש" ???? נדמה לי שתגובה זו של שותף סוד למקסוול מעוררת שוב את השאלה הנ"ל.
שימו לב לטענתו:האמת צריכה להסתתר תחת מעטה של בורות וטפשות(שמעת תומר:זו התשובה לשאלתך--הטפשות היתה מכוונת!) אבל מה שיותר גרוע הוא המשך דבריו של השותף ביחס לתורה.:
סודות התורה צריכים להסתתר מתחת למעטה דברי התורה הרגילים שהם המקבילים ל"אווירה הקלה של בורות וטפשות."
לקרוא ולא להאמין.
נשלח ב-7/12/2010 00:13
צענערענע כתב:
"
תומר פרסיקו כבר שאל את שותף סוד :"איך אתה לא מתבייש" ????
נדמה לי שתגובה זו של שותף סוד למקסוול מעוררת שוב את השאלה הנ"ל.
שימו לב לטענתו:האמת צריכה להסתתר תחת מעטה של בורות וטפשות(שמעת תומר:זו התשובה לשאלתך--הטפשות היתה מכוונת!) אבל מה שיותר גרוע הוא המשך דבריו של השותף ביחס לתורה.:
סודות התורה צריכים להסתתר מתחת למעטה דברי התורה הרגילים שהם המקבילים ל"אווירה הקלה של בורות וטפשות."
לקרוא ולא להאמין.
וכן צריך להגניב מידי פעם כמה זיקוקים בתוך ים המלל האינטליגנטי של הפורום.
אגב מי זה תומר פרסיקו הנ"ל ? עוד ניק של צענע ?
תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/12/2010 00:15:31
תוקן על ידי שותףסוד ב- 07/12/2010 00:17:09
נשלח ב-7/12/2010 01:41
אליעזרט,
אכן נפלאות הבורא, נראה כאילו אלהים סידר את הענין במדויק כדי שיוכל מיד פעם להלקות את החמה
הרי ידוע שיש בזה כל מיני סימנים לבני האדם, ליקוי חמה לגוים וליקוי לבנה לישראל וכו'
מקסוול
הרבה מטילים פקפוק בשיטת התיארוך של שלדי הדינוזאורים עקב מה שהם עברו
האם יש לך ראיה טובה להוכיח שהתיארוך שלך נכון?
על מה אתה מסתמך כשאתה כותב בביטחון מלא ש"הם לא משפיעים בכלל"
מואדיב
האם שמעת פעם על מושג "ככלב השב אל קיאו"?
שנרב שאל 2 תגובות לפניך את אותה שאלה, מה קורה עם השאלות מתחילת האשכול, וכבר אליו עניתי שהוא פספס כמה תגובות טובות באמצע האשכול שדנו בסיכום בנוגע לשאלות האלו
כעת מסתבר שאתה כותב כאן מבלי לקרוא, ועוד מעז לכתוב שאני לא מתייחס לדיון כאן, הפוסל במומו פוסל
אבל אם העלית כבר את זה, אפנה אותך לתחילת האשכול, תקרא אותו בעיון היטב, ותשים לב שאני מתייחס כבר שם לכך שהעצמות מתכלות ולא נשארות באדמה
אז מה? גם את פתיחת האשכול לא קראת? לימדו פעם איך לקרוא בעיון כתבה? אל תעקוף שורות
אולי תנוח קימעא לפני שאתה קורא מסמכים זה עשי לעזור, אולי תלך לרופא עינים, יכול להיות שאתה עוקף שורות שלימות עקב ראיה לקויה,
לסיום, אתה כותב, פרישתי מאשכול זה היתה עלי קלה מהישארותי
כאן המקום לספר, למען ידעו הגולשים כאן איך אתה מתנהג
אתה נכנסת ככל הנראה לרשימת ההודעות לפי הניק שלי,
ונכנסת לכל מיני אשכולות שכתבתי, וכתבת בהם לגלוגים על אשכול זה, ולהיפך
כבר דיברנו על זה בפרטי והסברתי לך כמה מכוער הוא זה,
אז כדי לכפר על זה "כאילו". באת גם לאשכול המקורי והגבת גם שם
האם תרצה כעת שוב לדבר על "פרישה מהאשכול"? כי לא ממש אצטער על כך
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 07/12/2010 01:43:53
נשלח ב-7/12/2010 06:56
[אם זה משנה למישהו, אז אני עם צענע בעניין שותףסוד וניקיו השונים. אני גם חושבת שפרסיקו - אולי מתוך ניסיון - זיהה את הרוע מוקדם מאוד (בניגוד לטיפשות, שאותה קל היה לזהות מן ההתחלה, ושעכשיו שמענו לה תירוץ מושלם - הכרחי לקיים אותה כי היא היחידה שמאפשרת שמירה על המסורת...). בקיצור - גועל נפש מרוכז, ועוד במסווה של רוחניות צרופה. למה איני מופתעת? מסתבר שגם לי כבר יש לא מעט ניסיון והכרות אישית עם מיני "רוחניים" ו"מקובלים" למיניהם - איכשהו, תמיד הם מסתברים בסוף כאנשים בעיתיים (מרושעים, אלימים מילולית ולפעמים גם פיזית וכו'), וגם אם היה בדבריהם ניצוץ כלשהו של חכמה הרי שערכו מתפוגג בעיני ברגע שמתגלה כי תורתם אינה עוזרת להם להיות בני אדם.]
נשלח ב-7/12/2010 09:42
איש_חשוב כתב:
מקסוול אינני יורד לסוף דעתך
מה קשור קוראן, והטענה "כי כך כתוב בקוראן"
הרי לא כתבתי סתם שכך אומרים מדענים או מרצים
שטחתי כאן טענות על שיטת התיארוך, שהרי מאובנים עברו כל מיני תהליכים שיכולים לשנות את ההרכב שלהם ולהטעות וּלְהֵרָאוֹת כאילו הם ישנים יותר.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 06/12/2010 22:58:56
אכן, כפי שאמרו קדמונים, נשתנו הטבעים.
כעת גם אתה מודה בכך.
אבל אם כך - הרי גם הטענה הסטטיסטית לעיל יכולה להחזיק, ואכמ"ל.
נשלח ב-7/12/2010 09:54
איש_חשוב כתב:
אליעזרט,
...
מואדיב
(1)האם שמעת פעם על מושג "ככלב השב אל קיאו"?
שנרב שאל 2 תגובות לפניך את אותה שאלה...
(2)אפנה אותך לתחילת האשכול, תקרא אותו בעיון היטב, ותשים לב שאני מתייחס כבר שם לכך שהעצמות מתכלות ולא נשארות באדמה
...
(1) בתשובה לשאלתך, הריני לציין כי קראתי את ספר משלי כמה פעמים, ואני שמח להודות שאני לומד אותו שוב, בשיעור של פרופ' נחם אילן, גם בשנה האחרונה. אני שמח לראות על כי גם אתה מכיר פסוקים - לפחות חציים - מספר משלי. כולי תקוה כי אתה מכיר עוד כמה פסוקים משם. יתכן כי אצטט לך אחד או שנים בהזדמנות.
(2) יש משהו מעט משעשע בכך שאתה פותח בסערה דיון בהוכחה המוחצת כי העדרם של מיליוני שלדי הדינוזאורים ברחובותינו מהווה הוכחה לכך שהעולם קיים רק מעט שנים, וכי דרווין פטפט שטויות, ואחר כך אתה אומר בעצמך כי יתכן "שהעצמות מתכלות ולא נשארות באדמה".
הרי שלפי מה שהסברת לי כעת, הוכחתך היתה מראש שטר ששוברו בצידו, הוכחה שפירכתה בתוכה, שטר כתובה וגט הכתובים על אותו הקלף, או כפי שהאמריקאים נוהגים לומר, ברגעים חסרי נימוס - צואת שוורים.
נ.ב.
אני מודה שאני חוטא לפעמים, ברגעי חולשה, בגלישה בפורום שמותר להזכיר את שמו. בפורום ההוא, גם ראיתי דברים מגוחכים על הדרך בה ציבור האברכים, הנתמך על ידי המדינה, בעצם מממן את המדינה ומסבסד את האזרחים העובדים, שאינם מקבלים תמיכה מהכולל. הגבתי שם, ולאחר שקבלת כי עלי להגיב באשכול המקורי ולא באשכול תגובה לו, עשיתי כבקשתך והעתקתי את תגובתי.
קבל את התנצלותי הכנה על כך שהתייחסתי ברצינות לתלונתך. אכן, זו היתה טעות מצידי.
יש לומר, מצד שני, שחישוביך אודות ריבוי אוכלוסיית העולם בפתיחת אשכול זה, מאופיינים באותה רמת הבנה כמו הוכחתך שהאברכים מסבסדים את האזרחים העובדים במדינת ישראל. אין לי אלא להזכר בפסוק אחר משלי, זה המזכיר בו גם את המכתש, בין הריפות.
