|
|
| נשלח ב-7/12/2010 11:03 |
 |
| |
מואדיב, הכל מתחיל בזה שאתה לומד ספר קודש מפי פרופסור. לפתח חטאת רובץ.
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 11:53 |
|
| |
.
השכן,
ומה אעשה שחשקה נפשי ללמוד את פירוש ותרגום הרס"ג, ומעטים הם היכולים ללמד כמוהו?
אגב, מדובר באדם שומר תומ"צ, אם כי אני מודה שסוג כפתו לא עובר את בקורתם של משב"קים מסויימים.
נ.ב.
מה מתמיה יותר, לימוד בספר משלי מפי פרופסור, או לימוד תאוריית האבולוציה מרב?
תוקן על ידי מואדיב ב- 07/12/2010 11:53:52
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 12:06 |
|
| |
מואדיב
כשרב מלמד תיאוריית האבולוציה הוא מכניס אותה למסגרת הקדושה.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 12:25 |
|
| |
| מואדיב כתב: |  | הריני לציין כי קראתי את ספר משלי כמה פעמים, ואני שמח להודות שאני לומד אותו שוב
אין לי אלא להזכר בפסוק אחר משלי, זה המזכיר בו גם את המכתש, בין הריפות.
|
|
כולי השתוממות לנגד מראה עיני בהביטי על זכרונך המופלא המביאך לחזור בדיוק נמרץ על אותן טעויות בהן טעית לפני חצי שנה. וכה סמוך ובטוח הנך על זכרונך הבהיר עד שאף שאתה קורא ספר משלי חזור והשנה, אינך נותן לעובדה זו לבלבל את זכרונך.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 12:46 |
|
| |
| שנרב_נ כתב: |  | יונתן
לא בטוח שירדתי לסוף דעתך.
אם אני רואה ברקים אני יכול להתעניין מהם חוקי הטבע הבסיסיים שמכחם ניתן להסביר יצירת ברקים. אולי לא אמצא את החוקים הללו ובמקרה כזה כנראה שאנסה לחשוב חזק יותר או אקוה שמישהו אחר ימצא תשובה.
אם אני רואה חיים אני יכול להתעניין בשאלה מהם חוקי הטבע הבסיסיים שמכחם ניתן להסביר יצירת חיים. אולי לא אמצא את החוקים הללו ובמקרה כזה כנראה שאנסה לחשוב חזק יותר או אקוה שמישהו אחר ימצא תשובה.
מה ההבדל בין שני המשפטים האלו? כל מה שאמרת עד כה מתמצה בכך שברקים מופיעים מפעם לפעם מה שאין כן החיים שהופיעו רק פעם אחת. מה זה משנה? אולי אם אבין את המנגנונים שמוליכים ליצירת חיים אוכל ליצור חיים מסוג שונה במעבדה?
נניח שמחר קורית חלילה רעידת אדמה בעצמה 12, בעוד שכל רעידות האדמה עד היום היו מתחת ל 10. כלומר זהו אירוע יחידאי בהיסטוריה כפי שאנו מכירים אותה. לא זו בלבד אלא שהוכחנו איכשהו שהמכניזמים שגורמים לרעידות אדמה רגילות לא מעורבים במקרה הזה. האם לדעתך באופן אוטומטי אני צריך ליחס את האירוע הזה לקדוש ברוך הוא או למה שאתה קורא "תבונה מבררת" (אגב: מה פשר המלים האלו? זה תרגום?) ולא לנסות למצוא מנגנון חדש? אני באמת לא מבין. |
|
טוב, אני אנסה להסביר את עצמי,
ניקח לדוגמא את תורת היחסות הכללית, מה היתה הבעיה שהביאה את איינשטיין להסיק את התיאורייה הזו,
היה לו נתון אחד והוא תופעת הכבידה האוניברסלית שניסח אייזיק ניוטון וגם הוכחה בכל תצפית, שלפיה נובע שאם השמש תזוז ממקומה מיד תורגש השפעתה על הכבידה שהיא גורמת לכדור הארץ.
מצד שני היה לו נתון נוסף שהוא הסיק בתורת היחסות הפרטית [ על מנת לפתור בעיות אחרות] והוא שאין אפשרות לשום מציאות פיזית לנוע במהירות שהיא מעל מהירות האור.
עכשיו, הנתונים סותרים אחד את השני, היות ולפי התורה שניסח ניוטון ההשפעה של תזוזת השמש מגיעה מיד לכדור הארץ על אף שהוא במרחק של 8 דקות אור מהשמש, יוצא אם כן שקיים תנועה מעבר למהירות האור,
לכן הוא הגיע לתובנה חדשה על תופעת הכבידה שהוא קרא לזה התעקמות המרחב וניסח משוואות שאח"כ הוכחו בתצפיות.
עכשיו בא ננסה לבדוק אם לעובדה שקיים בורא יכולה להיות השפעה על הניתוח הנ"ל,
גם אם קיים בורא, אנו חייבים להסיק על סמך המציאות שהבורא קבע חוקים קבועים, [אותו הגיון שאומר לנו זאת בהנחה שאין בורא]
תורת הכבידה שניסח ניוטון הוכחה כנוסחה הנכונה של חוקי הכבידה, וכך גם לגבי גבול מהירות האור, זה הוכח כחלק מהחוקיות הפיזיקלית, שבכל מקרה נסכים שהיא קיימת או שנוצרו ע"י בורא או חוקים שקיימים,
לכן בכל מקרה נצטרך ליישב את הסתירה בין שני הנתונים.
ואם נבוא ונגיד שלעולם גבול מהירות האור קיימת אלא שבמקרה הפרטי של תופעת הכבידה הבורא הכל יכול החליט לחרוג מהכלל הזה, שאלה זו אפשר לשאול גם אם נניח שאין בורא, אולי חוקיות גבול מהירות האור קיימת תמיד פרט למקרה של תופעת הכבידה,
אלא שאותו הגיון ששולל זאת [האינדוקציה] שולל זאת בכל מקרה, אלא שבהנחה שקיים בורא היא ביחס להחלטת הבורא, ובהנחה שאין בורא היא ביחס לחוקיות הטבע.
משא"כ בנידון התא הראשון, הנידון שונה, ואני אנסח את הבעיה והפתרון כפי שאני רואה אותם.
1.קיים לפנינו תא מורכב מרכיבים בצורה ובסדר מסויימים, שהוא אבן היסוד לכל בעלי החיים
2.ידועים לנו הרכב החומרים פחות או יותר שהיו קיימים על כדור הארץ מאז תחילתו, וכמות הזמן שכדור הארץ קיים,
3.ניתוח סטטיסי מראה [בהנחה שאכן כך] שאפשרות היווצרות מקרית של התא הקיים היום מהחומרים הידועים לנו הינה אפסית
פתרון לבעיה זו הינה הנחת קיום מנגנון ברירה שגרמה למימוש האפשרות האפסית הזאת, וישנם שני אפשרויות.
א. ברירה טבעית, שהיא מבוססת על תכונות החומרים, לפי מה שידוע לי אין עדיין תיאור מנגנון כזה,
ב. ברירה רצונית, כלומר קיים ישות בעל רצון ויכולת, שרצה במימוש האפשרות האפסית והוא האחראי לכך,
עכשיו טיעון ב. לא סותרת שום חוקיות אחרת שנצפית בטבע לכן אין מניעה להניחה, וכל עוד אין סתירה לכך ואין הסבר אחר לתהליך היווצרות התא, זוהי ההנחה הכי סבירה,
עם זאת אני לא אומר שצריך להפסיק את הנסיוניות לבדוק קיום מנגנון ברירה טבעית.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 13:51 |
|
| |
| פרספקטיבה כתב: | |
כולי השתוממות לנגד מראה עיני בהביטי על זכרונך המופלא המביאך לחזור בדיוק נמרץ על אותן טעויות בהן טעית לפני חצי שנה. וכה סמוך ובטוח הנך על זכרונך הבהיר עד שאף שאתה קורא ספר משלי חזור והשנה, אינך נותן לעובדה זו לבלבל את זכרונך. |
|
כידוע, זכרוני חלוד ודולף ככברה מנוקבת.
כשאגיע, בעז"ה, לפרק כ"ז, אני מבטיח לתקן את הטעות, ולזכור לכתוב את המלה "בתוך" במקום "בין".
עד אז, אני מקווה כי יסולח לי על כי טעיתי במלה, כאשר רמזתי לחלק מפסוק מסויים בספר משלי, והשתמשתי במלה "בין" במקום במלה "בתוך".
ותודה לכבודו על כי הכריחני לתקן את טעותי.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/12/2010 14:33 |
|
| |
הוי, זה הפעם החמישים שאני מנסה להוסיף הודעה. הדפדפן עושה לי בעיות. בכל מקרה רק רציתי לומר שאכן החישוב שלי היה פשטני מדי משתי סיבות: אי אפשר לבצע חישוב עבור כל המולקולות מסוג מסוים בו זמנית מכיוון שאז לא ישארו לנו מולקולות להמשך התהליך. בנוסף: אי אפשר ליצור את כל הקומבינציות האפשריות מכיוון שאז נצטרך יותר מולקולות. בכל מקרה, אלו בעיות מעניינות, ולהן פתרונות יפים ומעניינים. בין השאר: אם לכל המולקולות יש יכולת הקשרות, הרי שככל שהזמן עובר כך נקבל יותר שרשראות שמתחברות לשרשראות, ולא לנוקלאוטידים בודדים. זה בהחלט מקצר את הזמן וגם בעל השלכות מעניינות לגבי הרצפים האפשריים. בכל מקרה, נראה שהדיון נסוב על עניינים אחרים, אז כנראה שאין דורש לחישובים מהסוג הנ"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 01:17 |
|
| |
| hobbes כתב: | | | בכל מקרה, נראה שהדיון נסוב על עניינים אחרים, אז כנראה שאין דורש לחישובים מהסוג הנ"ל. |
|
טוב מאוד שאתה מחזיר את האשכול לשפיותו, קיויתי שכך יהיה
ישנם כאן המעדיפים לתקוף אישית, ממניעים תמוהים למדי
אתה הוא השפוי כאן, ותכתוב על מה שבא לך
מואדיב
אינני יודע אם אני נוהג בחכמה כשאני מתייחס לתגובות שלך
אבל אני שמח שסוף סוף קראת את פתיחת האשכול כדבעי
באשר ל"קושיא העצומה" ששוב העלית בחכתך, כיצד אני מעלה קושיא ששוברה בצידה
אעזור לך בהבנה, מה שנקרא "עם הכפית עד הפה"
זהו ציטוט מפתיחת האשכול, הוא נועד ל"חכמים" כמוך בדיוק:
נכון רוב השלדים מתכלים ורק חלקם הקטן נמצא,
אבל המספרים הופכים להיות אסטרונומיים כשמכפילים עשרות מליוני שנים בעשרות אלפי סוגי בהמות חיות ועופות.
וברור שלא מתו רק אלף מידי שנה, אורך חיים ממוצע של חיה 20-30 שנה. כל חיה מונה עשרות אלפי פריטים על כדור הארץ
וישנם סוגים גדולים כמו באפלו המונה הרבה מליונים, למשל, עדר של באפלו אמריקני יכול להכיל מאות אלפי פריטים.
אם נכפיל את כל זה במאות מליוני שנים. נוכל לרוקן את כל תכולת כדור הארץ ולמלאותה בשלדים...
האם כל עפר הארץ בנוי משלדים לשעבר של חיות עופות או בני אדם?
(שמישהו יקח יוזמה ויעשה חשבון, כדור הארץ מכיל 510 מליון קמ"ר. כמה שלדים ניתן לקבור בקמ"ר?)
לא מסתדר לי הענין של 700 מליון שנה של יצורים.
מציטוט זה אנחנו למדים, שהטיעון שלי בכלל לא התייחס ל"מדוע לא מוצאים שלדים באדמה"
אלא הטיעון שלי היה בהתבסס על ההנחה שהעצמות הופכות לעפר, שהחומר של השלדים ממאות מליארדי בע"ח הוא רב, בממדים שקשה לדמיין.
טען כאן אי מי, שהעצמות נכנסות גם הן לשרשרת המזון, שהן נאכלות על ידי חיידקים, אין לי ידע בנושא, אף אחד לא חיזק כאן טיעון זה או התבסס על מידע. אני יודע שעצמות נשארים בשלימותם שנים רבות מאוד, ולכן התייחסתי בסופו של דבר על מסקנתי לטיעון הראשון שלי באשכול, שהדבר נשאר אצלי בספק.
אבל אתה בא ומכניס דברים לפי, כאילו טענתי "מדוע לא מוצאים שלדים של דינוזאורים" ואחרי זה אתה מלגלג על ה"טענה" הזאת, ולחיזוק טענותיך הבאת אשכולות נוספים בהם דעתי אינה נראית לך. כך אתה נראה במראה.
תוקן על ידי איש_חשוב ב- 08/12/2010 01:19:37
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 01:21 |
|
| |
| מואדיב כתב: | | כידוע, זכרוני חלוד ודולף ככברה מנוקבת.
כשאגיע, בעז"ה, לפרק כ"ז, אני מבטיח לתקן את הטעות, ולזכור לכתוב את המלה "בתוך" במקום "בין".
עד אז, אני מקווה כי יסולח לי על כי טעיתי במלה, כאשר רמזתי לחלק מפסוק מסויים בספר משלי, והשתמשתי במלה "בין" במקום במלה "בתוך".
ותודה לכבודו על כי הכריחני לתקן את טעותי.
|
|
הפשלה הגדולה
בעודך מלגלג על הזולת, כאילו אני זוכר רק את החצי הראשון של הפסוק "ככלב השב אל קיאו"
אתה בעצמך לא זוכר כל כך את הפסוק ככתבו
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 05:01 |
|
| |
ציטוט ממאמרו של הרב דניאל בלס
"לפיה האדם התפתח מקוף קדום, אשר התפתח מלטאה, אשר התפתחה מדג, אשר התפתח מתא בודד, אשר נוצר מעצמו מתוך חומר דומם, אשר נוצר מתוך מפץ גדול, אשר הופיע מנקודה זעירה, אשר הופיעה סתם כך מתוך הכלום."
מזכיר את הדיקלום שרווח פעם, שהעולם עומד על שלושה לוייתנים או על צב גדול, ואם הוא זז יש רעידת אדמה,
בשנת 2010 עדיין ה"מדענים" מדברים כמו מדעני הענתיקה מלפני 3000 שנה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 09:53 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 09:58 |
|
| |
יונתן,
בלי להכנס לנושאים סבוכים כמו בעית האינדוקציה אני נצמד להנחה שלך שאנו "חייבים להסיק" שהבורא עובד לפי חוקים קבועים כתוצאה מנסיוננו (יש הרבה מה להעיר בזה אבל נקבל את הענין כהנחת עבודה)
בה במידה נסיוננו מורה לנו שלתופעות טבעיות יש סיבות טבעיות (שוב יש מקום לניתוח מעמיק של הרעיון אבל אני נצמד להגיון הקומון סנס שאתה מציג) ולכן אם אנו רואים תופעה טבעית הנקראת חיים סביר שנחפש לה הסבר על בסיס תופעות טבע אחרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 10:47 |
|
| |
ר' שנרב, האם ברי לך שתופעת החיים שלך היא "טבעית", התודעה שלך, הרגשות שלך, המצפון שלך, שיכול לגרום לך להזיל דמעה למראה ילד כושי רעב במרחק אלפי ק"מ ממך. היכולת שלך לאהוב אדם אחר, להתרגש, ההתפעלות שלך מיופי, השאיפה לצדק ולשלמות. זה נמדד אצלך במישור הפיזי וגורם לך לחפש גורמים ומניעים במרק קדמון כל שהוא??
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 10:51 |
|
| |
ארתח,
בגדול אני מסכים אתך אבל כזכור הם מדברים כאן על יצירת חיים כלומר על המערכת החיה הפרימיטיבית ביותר האפשרית, איזה תת-תת וירוס שהוא בעצם מולקולה משתכפלת עם קליפה. קשה לי ליחס לו רגשות נעלים מדי אם כי לך תדע.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/12/2010 10:53 |
|
| |
ארתח
גם בתחום הרגשות יש אבולציה.
ראיתי פעם טיעון שאצל זוחלים אין אהבת אם, כי הרי אין טיפול בצאצאים, לעומת זאת בעופות וביונקים קיימת תופעה זו.
יש ענף שלם שנקרא פסיכולוגיה אבולוציונית, ראה
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 08/12/2010 10:56:56
|
|
|
|
|
