בעל אפשר בהחלט שיש סולם דרגות בכל מה שקשור לרגשות החל מ0.005 אחוז ועד ל100% (מה שאנו מכירים), אני לא באתי לדבר על היתכנות של אבולוציה והתפתחות, ושאולי בעתיד יהיה לנו עולם רגשי \ רוחני מפותח יותר. אלא על דברי ר' שנרב שחיים הם תופעת טבע שראויה להיגזר מעולם הטבע. על כן אני אומר, אנו שחווים את החיים במלא העצמה המוכרת, יודעים איך מרגישה חוייה זו של תודעה ושאר תופעות החיים, ואין לנו שום סיבה לגזור אותם מן הפיזיקה דוקא, ולכן אנו מבינים גם לגבי אחוז קטן של חיים על כל המשמעויות שלהם, שאין סבה לחשוב שהצד החי שביצור הוא נגזר מהמשוואות הפיזיות. דוקא בגלל שגם לבעלי חיים יש אהבת אם, ותודעה, ברמה מסויימת, זו סבה להתייחס לכל ענף החיים כענף מיוחד ביקום, לא חלק שנגזר רק מהפיזיקה והמרקים והשטרודלים הקדמונים.
נשלח ב-8/12/2010 22:23
ארתח_זוטא כתב:
ר' שנרב, האם ברי לך שתופעת החיים שלך היא "טבעית", התודעה שלך, הרגשות שלך, המצפון שלך, שיכול לגרום לך להזיל דמעה למראה ילד כושי רעב במרחק אלפי ק"מ ממך. היכולת שלך לאהוב אדם אחר, להתרגש, ההתפעלות שלך מיופי, השאיפה לצדק ולשלמות. זה נמדד אצלך במישור הפיזי וגורם לך לחפש גורמים ומניעים במרק קדמון כל שהוא??
צדיק: כהיום רוב הקושיה שלך נפל, כלומר חשבו עד לא מכבר ששיגעון היא מן רוח, ולא פיזי, והיום יודעים שזה פיזי,
בכלל נושא המוח נבדק רק בשנים אחרונות ברצינות, והם מפתיעים מיום ליום,
מעניין שנח כבר ידע שכאב ורגש היא פיזי, ולכן נטע כרם,
_________________
נשלח ב-8/12/2010 22:44
יש לי קרוב שעושה מחקר על הבנת טקסטים ע"י מחשב. ואני שומע את קרובי המשפחה המבוגרים יותר מזדעזעים מעצם הרעיון.
_________________
נשלח ב-8/12/2010 22:57
"השאלה האם מחשב יכול לחשוב היא לא יותר מעניינת מהשאלה האם צוללת יכולה לשחות".
נשלח ב-8/12/2010 23:01
צענע,
שמתי לב שהרבה פעמים את מצטטת ולא מביאה את המקור. מנין לקוחים דברייך שלמעלה?
נשלח ב-8/12/2010 23:29
"המתמטיקאי אלן טיורינג הציע את מה שהיום ידוע כמבחן טיורינג, שבו בודקים האם מחשב יכול להטעות בוחן אנושי לחשוב שהוא משוחח עם אדם אמיתי, באמצעות שיחת טקסט דרך מסך. נכון להיום, אף מחשב לא עבר את מבחן טיורינג. מבחן זה מצוטט רבות בדיונים על בינה מלאכותית. הקשר לתודעה הוא מתבקש, אך אינו ברור לחלוטין. הדבר מזכיר את אמרתו של אדסחר דייקסטרה, ש"השאלה האם מחשב יכול לחשוב היא לא יותר מעניינת מהשאלה האם צוללת יכולה לשחות""
(אגב אם היית מצטט את מחצית השורה שכתבתי גוגל היה נותן לך את המקור.)
נשלח ב-9/12/2010 01:09
maxmen כתב:
ארתח כתב: ר' שנרב, האם ברי לך שתופעת החיים שלך היא "טבעית", התודעה שלך, הרגשות שלך, המצפון שלך, שיכול לגרום לך להזיל דמעה למראה ילד כושי רעב במרחק אלפי ק"מ ממך. היכולת שלך לאהוב אדם אחר, להתרגש, ההתפעלות שלך מיופי, השאיפה לצדק ולשלמות. זה נמדד אצלך במישור הפיזי וגורם לך לחפש גורמים ומניעים במרק קדמון כל שהוא??
מקסמן כתב: צדיק: כהיום רוב הקושיה שלך נפל, כלומר חשבו עד לא מכבר ששיגעון היא מן רוח, ולא פיזי, והיום יודעים שזה פיזי,
בכלל נושא המוח נבדק רק בשנים אחרונות ברצינות, והם מפתיעים מיום ליום,
צדיק יסוד עולם, לא שאלתי קושיה, ולא נפל כלום. אל תקנה כל בולשיט שמוכרים לך בזול, אין שום דרך להוכיח אם שיגעון הוא פיזי או נפשי. גם אם יש לו מאפיינים פיזיים אין זה מלמד שהוא פיזי, ואפילו אם יש לו גורמים פיזיים, זה לא אומר דבר לנושא שלנו. הרי כאב פיזי מביא להרגשה של התודעה, ברור שהתודעה כבולה למח ויש יחסי גומלין, אבל מה זה אומר לך על מהות התודעה והחיים? ההפתעות של חקר המוח, עד כמה שהן מבוססות, לא קשורות לנושא.
נשלח ב-9/12/2010 04:18
תשמע צדיק,
ועוד איך יש לזה קשר, לדוגמא:
אדם\רופא מתרגל לזוועה ?? אדם מתרגל לבכי של תינוק ??
למה ? הרי מה קרה לרגש שלו ולרחמים שלו,
אז עד היום אמרו שהנשמה מתקלקל,
היום יודעים שזה בדיוק כמו שעון על היד שלא מרגישים (כלומר: הסיגנלים מתרגלים לשעון) כי המוח לא מקבל את המידע שיש שם שעון,
כך המוח לא מקבל מידע על הזוועה,
אז לא אני\נשמתי התחיל להיות אכזר יותר, פשוט הסיגנלים התרגלו לבכי,
ברור שאני יכול לגרום להתרגש מחדש כל פעם, אבל אני חייב למשמש כל הזמן בשעון בכדי שיעביר מידע למוח\לעצמי שהוא קיים שם ביד,
ולכן חייבים לעשות כל הזמן מצוות וללמוד מוסר כי המכניזים של המוח מתרגל להכל,
על הדרך "נעשה לו כהיתר"
אבל כל זה קורה במוח ולא בנשמה, וחייבים בעלי המוסר להחליף את המושגים,
_________________
נשלח ב-9/12/2010 08:00
צדיק נסתר ונגלה, עמוד החזק גלגל העשירי! על זה בדיוק דיברתי, שהעובדה שהתקשורת של התודעה עוברת דרך המח הפיזי, אינה קשורה לנושא שלנו. ברור שכל מידע הקשור לרגשות עובר דרך המח, וכשהמח והתחושה מתרגלים לתופעה תשומת הלב פוחתת. המח יכול להגביל את התודעה, אבל הוא לא במקומה. החומר המשוכלל והמורכב ביותר לא יכול לקבל תודעה כמובן. ובטח לא מצפון. המצפון שלנו הוא לא רק איסטינקט - גורם לפעולה, אלא גם רגש, דבר שמי שחווה אותו יודע. אלא אם כן הוא מפטם את מחו בתיאוריות קונספירציה פיזיות.
נשלח ב-9/12/2010 08:43
ארתח כתב: <
החומר המשוכלל והמורכב ביותר לא יכול לקבל תודעה כמובן. ובטח לא מצפון.
> יש לך הוכחה או שלא נעים לנו להודות שרגשותנו הנעלים הם בסך הכל תוכנת מחשב?
נשלח ב-9/12/2010 09:01
לא שלא נעים להודות. הרבה יותר נעים להודות שאני אנוס על מעשי.
אמנם אין הוכחה אבל החוויה האישית של הבחירה אומרת אחרת וקשה לזלזל בזה
זה לא ויכוח עתיק?
נשלח ב-9/12/2010 09:25
בעל לא דיברתי כאן על הוכחות, הנושא היה ששנרב כתב שהחיים באופן טבעי נגזרים מפיזיקה. ועל זה הגבתי שלא כן הדבר לענ"ד, החיים באופן טבעי הם מנושאי המהות שלא נגזרים מתוך הפיזיקה. אם מישהו מתעקש לא אתווכח עמו כאן, אבל משפטך "החיים הם בסך הכל תכנת מחשב", חסר טעם, לתכנת מחשב אין תודעה ולא רגשות, גם אם תוכל להיראות כמו אדם ולהתנגה כמותו יהיה זה נתונים הקיימים בדיסק, אבל לא מישהו היודע שהוא קיים ומרגיש. אם בעיניך טבעי שחומר יכול פתאום לדעת שהוא קיים, יערב לך. אבל בהחלט תוכל להבין אנשים אחרים שלא חושבים כך. ולא תטיף להם שאת החים יש לגזור דוקא מתוך מרק דלעת קדמון או אחרון.
נשלח ב-9/12/2010 09:49
תלמידטועה כתב:
אמנם אין הוכחה אבל החוויה האישית של הבחירה אומרת אחרת וקשה לזלזל בזה
זה לא ויכוח עתיק?
הויכוח אכן עתיק -- אבל כמדומני שאתם מבלבלים בין שלוש וויכוחים עתיקים -- שאחד מהם, למעשה, הוכרע:
1) המחלוקת על קיומה/אי קיומה של הבחירה החופשית
2) המחלוקת על השאלה: האם החיים הם רק פונקציה של תהליכים פיזיים?
3) המחלוקת על השאלה: האם התודעה היא רק פונקציה של תהליכים פיזיים?
מחלוקת (2) למעשה הורכעה עם גילוי הDNA. לפני כן, היו שסברו [ביניהם קאנט וברגסון ואחרים גדולים וטובים] שיש איזה "כוח חיים" הנוסף על ההרכב החומרי של האורגאניזם החי והופך אותו לחי. מאז גילוי הDNA מובן שאין שום צורך להניח כזה "כוח חיים" כדי להסביר את החיים. כמובן שאין בכך הוכחהשאין כזה כוח חיים -- אבל המוטיבאציה התיאורטית להניח שיש כזה דבר אבדה. [ע"פ עקרון התער של אוקהם -- האומר שאין להניח דברים סתם בשביל הכיף]
מחלוקת (1) איננה תלויה בשתיים האחרות. למשל, פופר [והרבה לפניו אפיקורוס] טען שהאקראיות האינהרנטית להתנהגות החלקיקים היסודיים [מהם גם האדם מורכב] מותירה מרחב לבחירה חופשית. פופר אף עירב לשם הטיעון הזה פרשנויות מסויימות לתורת הקוואנטים. כך שמטריאזלים לאו דווקא גורר דטרמיניזם.
מחלוקת (3) מפוצלת לשני סוגי מחלוקות [האמת היא שליותר -- אבל זה יספיק לעניינינו]:
א. האם התהליכים התודעתיים תמיד באים במקביל ל- / נגרמים על ידי תהליכים פיזיים מסויימים?
ב. האם התהליכים התודעתיים זהים לתהליכים פיזיים מסויימים?
אלו שתי שאלות שונות: שני ארועים יכולים לבוא תמיד בו בזמן ועם זאת לא להיות זהים זה לזה.
ההנחה המקובלת היום היא שהתשובה לשאלה (א) היא "כן". כמו שמקסמן ציין נכון -- חדשות לבקרים מתגלים תהליכים נוירופיזיאולוגיים מסויימים שלפחות תמיד מקבילים לתהליכים תודעתיים מסויימים -- ועוד היד נטויה, כפי שהוא אמר.
לגבי (ב) יש מחלוקת כבדה. כמובן שבהתאם לעקרון התער של אוקהם, האופציה הפשוטה היא לענות "כן" -- ואם ברצונינו לטעון שלא, כדאי להביא נימוק כבר משקל. ואמנם -- גדולים וטובים [ביניהם קריפקה, צ'אלמרס, קמפבל, ואחרים] הביאו כל מיני נימוקים טובים יותר או פחות לאי זיהוי שני הדברים.
לענ"ד כל ההבחנה בין גשמי לרוחני היא הבחנה תפלה שהיתה צריכה לצאת מהלקסיקון בערך בזמן שאריסטו וד' היסודות יצאו מהאופנה. למה חלקיקים קוואנטיים או חוקי התרמודינמיקה הם גשמיים ורגשות או רעיונות הם רוחניים ? אלה קטגוריות שרירותיות שאינן מקבילות לשום דבר במציאות.
הלוגיקה דלעיל , שנסמכת על מושגים מעורפלים אלה שוללת את מה שרואים בחוש . רגשות ותודעה הם "רוחניים" , הפריה בעקבות הזדווגות זה "גשמי" , היווצרות משהו "רוחני" בעקבות תהליך "גשמי" פירושו שהרוחני "נגזר" מהגשמי . אבל לפי החשיבה הסכולסטית לא יתכן שמשהו רוחני יגזר ממשהו גשמי.
כאשר שני בעלי חיים מזדווגים, בין אם זה פיזי או רוחני, המציאות היא שבכך וכך אחוז מהמקרים נוצר בעל חי עם רגשות ותודעה. האם עובדה שיש "חוק" כזה אינה מתיישבת עם קיומן של רגשות ותודעה ? האם גם בחקר התפתחות העובר הייתם טוענים שאין טעם לחקור את המנגנונים הביולוגיים הפועלים בה , כי זהו תהליך שמוליך ליצירת בעל רגשות ותודעה?
השאלה אם יש תהליך אחר של יצירת בעל חי שאינה תוצאה של הזדווגות אינה שונה . גם היא לא אמורה להיות מושפעת מקיומם של רגשות ותודעה. אולי יש "חוק" שאומר שבתנאים פיזיים כאלה וכאלה (=קיומו של גוף הבעל חי על כל התהליכים הביוכימיים המתחוללים בו) נוצרים גם רגשות ותודעה . דוקא נראה סביר שיש "חוק" כזה שהרי ביטול התנאים הפיזיים מביא לביטול החיים , טבעי להניח שיצירת התנאים יוצרת חיים וגם תהליך ההזדווגות ככל הנראה אינו אלא משהו פיזי המוליך ליצירת התנאים הפיזיים הנ"ל. גם אם נניח שלא יהיה אף פעם הסבר ל"חוק" הזה , עדיין אפשר לנסות להבין את התנאים הפיזיים הנ"ל ומה מוליך להתרחשותם .
נשלח ב-9/12/2010 10:29
ארתח,
לא הבנת את דברי. לא אמרתי מאומה על השאלה של מהות החיים והבחירה וכדומה. גם אינני טוען שהכל תהליכים פיסיקליים. כל מה שכתבתי היה כנגד דבריו של יונתן: אני טוען שיש טעם לחקור את החיים (ובודאי את שאלת מוצא החיים) בהנחה שאפשר להסביר אותם כתהליך פיסיקלי-כימי (או באופן כללי להסביר מנגנונים ביולוגים בעזרת חוקי טבע מן המדעים הלא ביולוגיים). לא אמרתי שניתן להסביר כל תהליך חי במונחי הפיסיקה-כימיה אלא שכדאי לנסות ולבדוק עד כמה אפשר ללכת עם ההנחה הזו ולהסביר כמה שיותר.
