לענ"ד כל ההבחנה בין גשמי לרוחני היא הבחנה תפלה שהיתה צריכה לצאת מהלקסיקון בערך בזמן שאריסטו וד' היסודות יצאו מהאופנה. למה חלקיקים קוואנטיים או חוקי התרמודינמיקה הם גשמיים ורגשות או רעיונות הם רוחניים ? אלה קטגוריות שרירותיות שאינן מקבילות לשום דבר במציאות.
זה לאו דווקא עניין של "גשמי" מול "רוחני" אלא, למשל, שאלות כמו: האם הרגשת כאב זהה לגירוי עצבי זה או אחר? האם חוויות סובייקטיביות ניתנות להיות מועמדות על תהליכים אובייקטיביים? וכו' וכו'
לפני שאתה ככה, במחי יד, חורץ דינה של כל פילוסופיית הנפש לכלייה, אני ממליץ לך לעיין בספרות הרלוונטית.
אפשר להתחיל מ"גוף ונפש" של קיית' קמבפל שתורגם לעברית [ספר מבוא מצויין אך מיושןבמקצת],
להמשיך עם Philosophy of Mind שלJaegwon Kim
להמשיך עם The Conscious Mind של David Chalmers
ואח"כ נדבר...
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 10:56:12
נשלח ב-9/12/2010 10:44
ידוע לי על שני נימוקים שלכאורה מראים על היות התודעה א פיזית, אחד נסיוני ואחד פילוסופי,
הנימוק הנסיוני, כמדומני נויגרשל מביאו באד מספריו [וצריך לבדוק את המקורות לכך] מדובר בנסוי שעשה מדען שאיני זוכר את שמו, הוא חיבר אלקטרודות למישהו לאיזור המוח האחראי לתנועת הידיים, ודרך האלקטרודות הוא הזיז לההוא את הידים, ואז הוא שאל אותו למה הזזת את ידיך, אז הוא ענה לא אני הזזתי את ידי, הם זזו לבד, המדען הוכיח מזה שההחלטה להפעיל את המוח הינה חיצונית למוח, ואינה פיזית,
הנימוק הפילוספי הינו מתהליכי הרגשות, הרגש האנושי אינו הגיוני, ולא עובר תהליך הגיוני שמתבקש אילו זה היה תהליך פיזי נטו, לדוגמא, ניקח את רגש העצבות, אדם שנודע לו כי הפסיד את כל כספו באופן טבעי נכנס לדכאון, על אף שמחינה הגיונית אין שום סיבה לזה, כי לא רק שהפסיד את כספו, הוא מוסיף על עצמו דכאון, אם נגיד שהדכאון הוא איזושהי תגובה כימית במוח
לא מובן הקשר הנתוני בין המידע על הפסד כספו לבין התגובה הפיזית, התגובות במחשב לנתונים שמוזנים אליו חייבים להיות נתונים קשורים בקשר נתוני אחד לשני,
נשלח ב-9/12/2010 11:08
יונתן_ניר כתב:
ידוע לי על שני נימוקים שלכאורה מראים על היות התודעה א פיזית, אחד נסיוני ואחד פילוסופי,
הנימוק הנסיוני, כמדומני נויגרשל מביאו באד מספריו [וצריך לבדוק את המקורות לכך] מדובר בנסוי שעשה מדען שאיני זוכר את שמו, הוא חיבר אלקטרודות למישהו לאיזור המוח האחראי לתנועת הידיים, ודרך האלקטרודות הוא הזיז לההוא את הידים, ואז הוא שאל אותו למה הזזת את ידיך, אז הוא ענה לא אני הזזתי את ידי, הם זזו לבד, המדען הוכיח מזה שההחלטה להפעיל את המוח הינה חיצונית למוח, ואינה פיזית,
יכול להיות שבאותו ניסוי [אם בכלל נערך כזה] החוקר אמנם השפיע על האיזור במוח האחראי ישירות לתזוזת הידיים אבל לא השפיע על האיזור במוח האחראי לרצון להזיז את הידיים? אם כן, הרי שזה לא שונה מהותית ממצב בו אני אחזיק את ידיך ואזיז אותן.. כמו שכתבת נכון -- צריך לבדוק מי מה מו..
הנימוק הפילוספי הינו מתהליכי הרגשות, הרגש האנושי אינו הגיוני, ולא עובר תהליך הגיוני שמתבקש אילו זה היה תהליך פיזי נטו,
תלוי למה כוונתך: אם ב"לא הגיוני" כוונתך ל"משהו שאיננו ניתן להיות מובן באופן הגיוני [או אף סותר את ההגיון]" הרי שאין שום דבר "לא הגיוני" בתהליך זה -- זהו תהליך הגיוני כמו כל תהליך אחר: סיבה הגוררת תוצאה. אבל אם כוונתך ל"משהו שאיננו תוצר של היסק הגיוני" -- אז זה נכון. אבל הרי רוב התהליכים אינם תוצר של היסק הגיוני: הכדור הנופל ארצה לא מבצע היסק הגיוני על פיו הוא מחליט ליפול..
לדוגמא, ניקח את רגש העצבות, אדם שנודע לו כי הפסיד את כל כספו באופן טבעי נכנס לדכאון, על אף שמחינה הגיונית אין שום סיבה לזה,
נראה לי שאתה מבלבל בין נימוק לסיבה: סיבה וודאי ישנה -- נימוק אולי אין.
כי לא רק שהפסיד את כספו, הוא מוסיף על עצמו דכאון, אם נגיד שהדכאון הוא איזושהי תגובה כימית במוח
לא מובן הקשר הנתוני בין המידע על הפסד כספו לבין התגובה הפיזית,
למה לא מובן?
התגובות במחשב לנתונים שמוזנים אליו חייבים להיות נתונים קשורים בקשר נתוני אחד לשני,
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 11:09:51
נשלח ב-9/12/2010 11:20
יונתן לתרוויהו אית להו פירכא לראשון - היא הנותנת, הזרם החשמלי הוא המפעיל ואין צורך בתודעה. ה'תודעה' היא צורת הפעלת זרם. לשני - מה הקשר, גם הדכאון הוא מנגנון עצבי - כימי, הא ראיה שניתן לשלוט עליו באמצעות תרופות.
נשלח ב-9/12/2010 11:30
בעלבעמיו כתב:
היא הנותנת, הזרם החשמלי הוא המפעיל ואין צורך בתודעה. ה'תודעה' היא צורת הפעלת זרם
נראה לי שאין זו ראיה לא לפה ולא לפה: הן הדואליסט והן המטריאליסט יגיד שניתן להזיז יד או עם זרם חשמלי [או באמצעי פיזי אחר כלשהו] או בהכרעה רצונית. המחלוקת היא האם ההכרעה הרצונית היא תהליך פיזי או לא. ולמחלוקת זו אינני רואה נ"מ מהניסוי הזה.
נשלח ב-9/12/2010 11:47
"אחת הבעיות המעסיקות את התרבות האנושית והפילוסופיה של האדם מזה אלפי שנים היא הבעיה הפסיכופיזית או - בעיית הגוף והנפש. רבים מאיתנו קראו את ספרו הדק אך המאלף של פרופסור ישעיהו לייבוביץ' בשם זה (ישעיהו לייבוביץ', גוף ונפש - הבעיה הפסיכו-פיסית, הוצאת משרד הביטחון, בסדרת אוניברסיטה משודרת, 1982), שמציג הן את הבעיה והן את הטענה, שאיננה פתירה, בצורה מאירת עיניים ולכאורה בלתי ניתנת לסתירה."
יכול להיות שבאותו ניסוי [אם בכלל נערך כזה] החוקר אמנם השפיע על האיזור במוח האחראי ישירות לתזוזת הידיים אבל לא השפיע על האיזור במוח האחראי לרצון להזיז את הידיים? אם כן, הרי שזה לא שונה מהותית ממצב בו אני אחזיק את ידיך ואזיז אותן.. כמו שכתבת נכון -- צריך לבדוק מי מה מו..
רדף: אז היום עשו ניסוי אחר, קשרו ידו של קוף וחיברו לו יד מכני למוח, והמוח התחיל להפעיל את היד המכני, במקום היד הקשורה,
יש עוד משהו מעניין מאוד, לכל מוח יש מקום מיוחד שנקרא "אימא" (משהו כזה) שם הוא מכיר את האמא שלו, ברגע שאנו פוגעים בחלק הזה ?! לעולם לא יזהה את אמו, לא בדמיון ולא פיזי ולא בחלום, למשל: ינסה לחשוב על אמא ?? אין אמא ! אני חושב שהוא יודע שהיה אמא ולא נולד מרוח הקודש, אבל אין תמונה זיכרון דמיון חלום רגש
נשלח ב-9/12/2010 12:17
רדף
כתבת יכול להיות שבאותו ניסוי [אם בכלל נערך כזה] החוקר אמנם השפיע על האיזורבמוח האחראי ישירות לתזוזת הידיים אבל לא השפיע על האיזור במוח האחראילרצוןלהזיז את הידיים? אם כן, הרי שזה לא שונה מהותית ממצב בו אני אחזיק את ידיך ואזיזאותן.. כמו שכתבת נכון -- צריך לבדוק מי מה מו..
א: כנראה שהחוקר ניסה לבדוק בכל מיני מקומות [שוב אם הנסוי בכלל נערך] ולא הצליח לגרום לו לרצות. האם זה אומר בוודאות שאין מקום במוח שגורם לרצון? בוודאישלא, עם זאת סביר להניח שאם התהליך הרצוני הוא פיזי הוא אמור להיות ניתן לצפייה כמו הנעת היד בעצמה.
ב: לשיטך יוצא תהליך מוזר שקורה בכל הנעת יד, 1. גרוי פיזי באזור מסוים במוח שמפעיל את מה שמכונה רצון. 2. אח"כ גרוי פיזי שמפעיל את הנעת היד. לא ברור מה תפקידו של תהליך מספר 1.
לגבי הנימוק הפילוסופי, אני ארחיב,
הטענה שהתודעה מרוכבת מרכיבים פיזיים בלבד, משווה את המוח למחשב , וטענת שאין הבדל בינהם, רק ברמת השיכלול, הטיעון הנ"ל מראה בעצם שיש הבדל מהותי, היות ולא מצאנו תופעה שהזנת מידע גורמת לתגובה פיזית שלא קשורה נתונית למידע שהוזן, האם ראית פעם מחשב שהתחיל להתחמם כתוצאה מטקסט שכתבת? ועוד יותר כתוצאה מהערך המידעי שבו, משא"כ באדם בתופעת הרגשות אנו רואים שערך מידעי נטו, גורם לתגובה פיזית לא קשורה למידע, האם זה מוכיח שהתגובה הרגשית היא לא פיזית? לא יודע, אבל אם היא כן פיזית אז יש פה משהו שא"א להשוות למחשב,
בעל בעמיו
האם שמעת על תרופה שגורמת לך לאהוב לשנוא לשמוח להתבייש להתגאות לקנאות לפחד,
נשלח ב-9/12/2010 12:21
גם אם לא שמעתי על תרופות, על סגולות וודאי שמעתי.
לא שמעת על תרופות נגד חרדה?
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 09/12/2010 12:29:27
נשלח ב-9/12/2010 12:25
צענע משפט מחלק הששי של המאמר שהפנית אליו: <
תיאוריית האור הפנימי אומרת לנו שהנפש האנושית היא משהו פחות מידיעה עצמית מוחלטת ולא משהו יותר ממנה!! המודעות היא מגבלה של המוח!!!
>
נשלח ב-9/12/2010 12:36
יונתן_ניר כתב:
רדף
כתבת יכול להיות שבאותו ניסוי [אם בכלל נערך כזה] החוקר אמנם השפיע על האיזורבמוח האחראי ישירות לתזוזת הידיים אבל לא השפיע על האיזור במוח האחראילרצוןלהזיז את הידיים? אם כן, הרי שזה לא שונה מהותית ממצב בו אני אחזיק את ידיך ואזיזאותן.. כמו שכתבת נכון -- צריך לבדוק מי מה מו..
א: כנראה שהחוקר ניסה לבדוק בכל מיני מקומות [שוב אם הנסוי בכלל נערך] ולא הצליח לגרום לו לרצות. האם זה אומר בוודאות שאין מקום במוח שגורם לרצון? בוודאישלא, עם זאת סביר להניח שאם התהליך הרצוני הוא פיזי הוא אמור להיות ניתן לצפייה כמו הנעת היד בעצמה.
לא כל התהליכים הפיזיים פשוטים ונגישים באותה מידה. לפני מאה שנה היה נראה מופרך שנוכל להעמיד תפקוד של תא בודד על אינטראקציה בין החלקיקים האלמנטאריים מהם הוא בנוי. והנה -- לפני 60 שנה זו ניהייתה מציאות.
ב: לשיטך יוצא תהליך מוזר שקורה בכל הנעת יד, 1. גרוי פיזי באזור מסוים במוח שמפעיל את מה שמכונה רצון. 2. אח"כ גרוי פיזי שמפעיל את הנעת היד. לא ברור מה תפקידו של תהליך מספר 1.
מה מוזר בזה? וכי זה התהליך הרב שלבי היחיד בעולם?
[והערה: אתה כותב "לשיטתך". אך אין זו בהכרח שיטתי. אני מנסה לדון בנושא למ"ד כך ולמ"ד כך. השאלה העומדת פה למבחן איננה מי מהמ"ד צודק אלא האם יש ראיה לאחד המ"ד מהניסוי הזה. אני לא רואה ראיה לא לכאן ולא לכאן]
לגבי הנימוק הפילוסופי, אני ארחיב,
הטענה שהתודעה מרוכבת מרכיבים פיזיים בלבד, משווה את המוח למחשב , וטענת שאין הבדל בינהם,
[לא טענתי כך -- אך אני מוכן להגן על שיטה זו לצרכי הדיון]
רק ברמת השיכלול, הטיעון הנ"ל מראה בעצם שיש הבדל מהותי, היות ולא מצאנו תופעה שהזנת מידע גורמת לתגובה פיזית שלא קשורה נתונית למידע שהוזן,
מה פירוש "קשורה נתונית"?
האם ראית פעם מחשב שהתחיל להתחמם כתוצאה מטקסט שכתבת?
אין בעיה לבנות מחשב כזה -- אתה יודע.. מיקרוגל הוא סוג של מחשב כזה.
ועוד יותר כתוצאה מהערך המידעי שבו,
שוב -- השאלה היא מה פירוש "כתוצאה מהערך המידעי שבו".
אם כוונתך ל"היסק מ.." -- זו שאלה טובה -- אם המחשב באמת מחשב [בניקוד שווא, פתח, סגול]. אבל הרי אתה טענת דווקא שלא מעורב היסק לוגי בדכאון הנגרם כתוצאה מכשלון וכדומה. אז מה זה רלוונטי?
אבל אם כוונתך "כתוצאה מאירוע הזנת המידע" -- אז הרי אילו מעשים שביומיום!
משא"כ באדם בתופעת הרגשות אנו רואים שערך מידעי נטו, גורם לתגובה פיזית לא קשורה למידע,
שוב -- לא קשורה סיבתית או שהמידע איננה מהווה נימוק להגיב כך או כך?
האם זה מוכיח שהתגובה הרגשית היא לא פיזית? לא יודע, אבל אם היא כן פיזית אז יש פה משהו שא"א להשוות למחשב,
מורכבות יתר, אולי?
ובאופן כללי: לעתים אנשים אומרים "אי אפשר להשוות בין א ל-ב כי יש ביניהם הבדל ג". העניין הוא שכל שני דברים, יש ביניהם הבדל, אחרת לא היו שני דברים אלא אחד [חוק זהות הבלתי נבדלים של לייבניץ]. אי לכך, אילו כל הבדל בין שני דברים היה אוטומאטית פוסל כל השוואה ביניהם, אי אפשר היה להשוות כלום עם כלום...
בעל בעמיו
האם שמעת על תרופה שגורמת לך לאהוב לשנוא לשמוח להתבייש להתגאות לקנאות לפחד,
ולפני מאה שנה הייתה שואל: "האם שמעת על תרופה שגורמת לשמחה?". זה שתרופות כאלו לא פותחו [עדיין?] לא אומר כלום.
נשלח ב-9/12/2010 12:49
רדףהשיג כתב:
האם ראית פעם מחשב שהתחיל להתחמם כתוצאה מטקסט שכתבת?
אין בעיה לבנות מחשב כזה -- אתה יודע.. מיקרוגל הוא סוג של מחשב כזה.
אין זמני בידי כרגע להגיב על הכל, אבל כשבונים מחשב כזה בעצם מטמינים בהקשה הזנת מידע שקשורה לפעולה
נשלח ב-9/12/2010 12:51
יונתן_ניר כתב:
האם ראית פעם מחשב שהתחיל להתחמם כתוצאה מטקסט שכתבת?
אין בעיה לבנות מחשב כזה -- אתה יודע.. מיקרוגל הוא סוג של מחשב כזה.
אין זמני בידי כרגע להגיב על הכל, אבל כשבונים מחשב כזה בעצם מטמינים בהקשה הזנת מידע שקשורה לפעולה
אז אם לזה אתה קורא "שקשורה לפעולה" -- הוא הדין במוח אנושי -- המעבד מידע על כשלון לכדי דיכאון
נשלח ב-9/12/2010 12:58
חבר'ה כדאי להכיר קצת את הנושא לפני שמכריעים בו כדרכם של תלמידי ישיבות
בקורס מבוא שלמדתי שנה שעברה כבר מופיעים מחקרים ( מ1991!) שבהם הנבדקים חווים 'דחף' או 'רצון' לנוע בעקבות גרייה חשמלית (יונתן ניר האם אתה מבחין בין המושגים קורטקס ויזואלי ראשוני וקורטקס ויזואלי אסוציאטיבי?) למשל כאן מופיע התקציר שלו http://www.jneurosci.org/cgi/content/abstract/11/11/3656
ואני עוד בור מוחלט בנושא... לא ראיתי אינה ראיה. פשוט לך תחפש
נשלח ב-9/12/2010 13:14
ההווה:
לאט לך.
האם בשביל לדון באופן קונסטרוקטיבי על השאלה: האם באופן עקרוני ניתן להעמיד חוויות סובייקטיביות על תהליכים אובייקטיביים -- בהכרח צריך לדעת "[לה]בחין בין קורטקס ויזואלי ראשוני וקורטקס ויזואלי אסוציאטיבי"? המשל של לייבניץ מתחנת הקמח טוב מספיק לצורך זה.
לא שאני נגד עירוב מדעי המוח בדיון -- אדרבא ואדרבא -- אבל התועלת שבהם היא בעיקר ברמת ההמחשה.
כמובן שאם פלוני מנסה להביא ראיה אמפירית לכאן או לכאן [כפי שיונתן מנסה לעשות] -- אזי מדעי המוח יכולים פשוט לסתור את הנחותיה של ראיה אמפירית זו [כפי שאולי אתה מנסה לעשות].
אבל גם מבלי לסתור את הנחותיה של הראיה -- ניתן לתהות [כפי שאני ובעל עושים] -- האם, אפילו אם נניח והממצא המובא אמיתי -- האם יש פה בכלל ראיה לכאן או לכאן?
לשון אחר: הדיון במעבר שבין הממצא לבין מה שהלה אמור להוות לו ראיה, והדיון באמיתות הממצא עצמו -- אלו שני דיונים שונים לחלוטין. לשם דיון בממצא, צריך כמובן לבוא עם מידע אמפירי. אבל לשם דיון בשאלה מה מהווה ראיה למה -- צריך בעיקר שכל.
