מחשבים

טיפים על הדרך

מכבי

מאורסים

חוק וסדר

בית

פורומים

עצור כאן חושבים

נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה


שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד

1 2 3 ... 23 24 25 ... 38 39 40

סך הכל 40 דפים.

הצג תגובות לאשכול מהסוף להתחלה

נשלח ב-9/12/2010 13:26

רדף השיג

אתה צודק לחלוטין. ההערה נוגעת לאלו התומכים דעתם במקורות אמפיריים בטרם למדו אותם כיאות (כשם שיכולה להיות מופנית, במידה מסוימת, אל אלו המכריעים בין דעות פילוסופיות בטרם שמעו את שני הצדדים)

נשלח ב-9/12/2010 13:26

שנרב_נ כתב:

ארתח,

לא הבנת את דברי. לא אמרתי מאומה על השאלה של מהות החיים והבחירה וכדומה. גם אינני טוען שהכל תהליכים פיסיקליים. כל מה שכתבתי היה כנגד דבריו של יונתן: אני טוען שיש טעם לחקור את החיים (ובודאי את שאלת מוצא החיים) בהנחה שאפשר להסביר אותם כתהליך פיסיקלי-כימי (או באופן כללי להסביר מנגנונים ביולוגים בעזרת חוקי טבע מן המדעים הלא ביולוגיים). לא אמרתי שניתן להסביר כל תהליך חי במונחי הפיסיקה-כימיה אלא שכדאי לנסות ולבדוק עד כמה אפשר ללכת עם ההנחה הזו ולהסביר כמה שיותר.

הוא בדיוק אשר איני מבין בההשתלשלות דכאן, איכשהו הגיעו לנושא האביאגנעזע, נו טוף.
יהודי אחד אמר שלא נראה לו לגזור החיים מכימיה וכדו', ועל זה הערת שגם החיים, ככל התופעות שאנו פוגשים, אנו מנסים באופן טבעי לנסות ולגזור אותם ככל האפשר מהחוקים המוכרים לנו.
ועל זה אני הק' באתי באמירתי, שהגם אם אפשר לגזור החיים מחוקים אלו, או עכ"פ לרצות לגזור ולקוות שיום אחד נוכל. יש לומר דענין זה באופן טבעי נתפס אצלינו כמהות שונה לגמרי, כדבר המכיר את עצמו ויש לו רגש ומצפון.
ולכן לא היה כלל ויכוח אם יש טעם לחקור את החיים כביולוגיה וכדו', הרוצה יבוסם לו. השאלה היא מפני מה לעשות זאת? האם לא מובן לנו שהחקירה הפיזית מגיעה רק לפונקציה שממלא החלק הפיזי, אבל לא מבאר את מוצא החיים. (אין כוונתי לנוירולוגיה שהיא מדע מעשי, אלא לאביוגנזה).
לשם הסקרנות כדאי לנסות לבדוק עד כמה אפשר ללכת עם כל הנחה, כדבריך, הרי אנחנו לא יודעים באמת את התשובות, אבל ההשקפה ההגיונית של האדם היא שהחיים הם מהות שונה, התודעה והרגשות הם לא מאפיינים של חומר.

נשלח ב-9/12/2010 14:06

ארתח_זוטא כתב:
התודעה והרגשות הם לא מאפיינים של חומר.

ועל זה באתי לומר שיש מחקרים חדשים בעניין ולא כל מה שהיה ברור מסברה עד היום היא נכון,
ואני שוב אומר שיש הפתעות כל יום ויום בעניין, (בחקר המוח)

מישהו כאן צטט את הרב נוירגשל, לגבי הניסוי הנ"ל, אני שמעתי את זה ממנו לפני עשר שנים בערך,
ואני מדבר על ניסוים ומחקרים של השנים האחרונות ממש,

אני מאוד ממליץ לשמוע ולהחכים, כבר נתתי את זה באשכול אחר והנה שוב

בכדי לא למנוע טוב מבעליו אני מביא לכם קורס שלם על המוח 21 שעות,
לקחתי מזמני וזה חבלז,

http://www.youtube.com/watch?v=yP-dJNYTrg8&feature=&p=D8C99F67C81778E8&index=0&playnext=1

נשלח ב-9/12/2010 14:16

למי שרוצה יותר בקיצור ממה שהביא מקסמן. בלינק המצורף פרופ' חיים סמפולינסקי מהמרכז לחישוביות עצבית באוניברסיטה העברית מתארח אצל לונדון וקירשנבאום. הנושא: "רצון חופשי מופק במעבדה".

http://www.youtube.com/watch?v=MH-HeU0DNl0

תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 09/12/2010 14:18:51

נשלח ב-9/12/2010 14:18

מקסי, את ההפתעות של חקר המח כינה פראנקל "היטל", שום הפתעה של חקר המח לא יכולה לקבוע לנו את המהות של התודעה, את התודעה לא חוקרים, אלא רק את ההיטלים שלה. אל תיתן להפתעות בצלופן לבלבל את מוחך. הסתכל במראה וחייך לעצמך, את זה אף מחשב לא יוכל לעשות. יש לך רק לב אחד, והוא שלך, הרגש אותו.

נשלח ב-9/12/2010 15:16

ארתח_זוטא כתב:
מקסי, את ההפתעות של חקר המח כינה פראנקל "היטל",

תסביר יותר בבקשה

_________________

נשלח ב-9/12/2010 15:21

ויקטור פרנקל בנה את המודל הפסיכולוגי שלו על היחודיות של האדם כ"מחפש משמעות", בשונה מפרויד לפיו האדם מחפש ליטוף וכיוצא בזה.
לשם כך הוא מתמודד בספריו הרבים עם המחקר המדוייק של המח, כבר בזמנו היתה משמעות רבה למחקר זה. והוא מסביר שהגם שהתודעה ומהות הנפש הם מחוץ לטווח חקירתינו, אין זה מפריע לחקור במדוייק את ההתרחשויות והפעילות בטווח הניתן לחקירה. מבלי לדעת את הגורמים הראשוניים.
את ההיטל הוא תיאר ככדור, דיסקית, וחרוט, הניצבים למעלה, כשאנו יכולים לצפות רק בצל שלהם, בזוית מסויימת כולם ייראו כעיגול, וכך נוכל לתעד בדיוק את תנועותיהם וכדומה, מבלי לדעת דבר על כך שמדובר בשלשה צורות שונות, למי שנחשף למימד המציאותי שלהן.
מכשיר MRI יכול "לקרוא מחשבות", האמנם? לא, הוא רק מזהה היטלים של המחשבות, הוא יודע לזהות פעילות באיזור, בו תמיד יש פעילות כשאדם כועס. הוא קורא את ההיטל של הכעס, לא את הכעס עצמו שנמצא בנפש.
עד כאן לפי פראנקל והלוגותרפיה.

נשלח ב-9/12/2010 15:22

אכעס מעט,

פרנקל אמר הרבה דברים. לענייננו, מנין לך שהפעילות הנוירולוגית היא היטל של האידיאה תודעה, ואילו מדידה ספקטרומטרית אינה מדידת קיומן של אידיאות שונות (האידיאה 'אצטילכולין' שיש לה היטל ספקטרומטרי מסוים והאידיאה 'קנביס' שיש לה היטל ספקטרומטרי אחר)? או ש'אין, הכי נמי'?

נשלח ב-9/12/2010 15:26

ארתח

לפי המחקר שהובא, גירוי חשמלי של המח גורם לתחושת רצון, כך שיהיה יותר מדוייק לומר שההכרה היא היטל של המוח ולא שהמוח הוא היטל של ההכרה.

נשלח ב-9/12/2010 15:31

-הרב ההווה, אם היית קורא דברי לעיל, היית למד שלא באתי להוכיח משהו, באתי רק להסביר משהו, בהודעה האחרונה הסברתי את המינוח של פראנקל. אני מקוה שזה לא פוגע ברגשותיך.
הסברתי את ההרגשה הטבעית שהחיים והתודעה הם המהות של קיומינו, ושונים שוני עקרוני משאר הישים הפיזיים, ולא כשאר התופעות הפיזיות שבאופן טבעי אנו נוטים לגזור אותם ואת התנהגותם או היווצרותם מסביבתם.

-הרב העץ נטוע, ה'מחקר' של סמפולינסקי, לא מוכיח שום דבר לענינינו, העובדה שגירוי גורם לתחושת רצון, לא מלמדת שכל רצון הוא תוצר של גירוי. כשם שאפשר ליצור פעילות לב על ידי זרם חשמלי, ואין זה מוכיח שהלב מופעל תמיד על ידי זרם חשמלי, כך אפשר ליצור תחושת רצון על ידי מניפולציה פיזיולוגית. ברור הרי שהקשר בין התודעה לפיזי הוא דו כיווני. זה לא התגלה רק במחקר של הרב הנוירולוג.
דיכאון יכול להיגרם מיסורי מצפון, וגם מנטילת הורמונים או מדיכוי הורמונים, הגוף והנפש קשורים זה בזה ומשפיעים זה על זה. כמו שאומר שותף זה יכול להתחיל "מלמעלה" או "מלמטה".

נשלח ב-9/12/2010 15:43

צענערענע כתב:
http://www.e-mago.co.il/Editor/hagut-343.htm

קראתי וזה אחלה -- ממליץ.

העמדה שהוא מבטא נקראת בשפה המקצועית "מוניזם נייטראלי" [דהיינו מוניזם -- אבל לא מטריאליזם או דואליזם] -- זו עמדה מאותו הז'אנר של דונאלד דוידסון ["מוניזם אנואמלי"], "דואליזם-תכונות" [שזהו הסוג היחיד של הודאליזם הפופולארי היום בקרב הפילוסופים], ודוגמאות קדומות יותר -- שפינוזה, אדוואייטה, שלינג וכדומה..

תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 15:45:52

נשלח ב-9/12/2010 15:52

עץ_נטוע כתב:
לפי המחקר שהובא, גירוי חשמלי של המח גורם לתחושת רצון, כך שיהיה יותר מדוייק לומר שההכרה היא היטל של המוח ולא שהמוח הוא היטל של ההכרה.

טוב את זה יש לנו גם מגירוים רגילים, אוכל\נשים וכדומה,
כלומר: ידענו שיש גרוי פיזי בגלל סיבה, או אוכל\נשים או עכשיו יכולים לעשות גירוי חשמלי במקום שמעורר לרצות, כמו שראית אוכל גורם לרצות אוכל,

_________________