בית פורומים עצור כאן חושבים

נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/12/2010 16:00 לינק ישיר 

אזעם קצת,

(פעילות הלב היא חשמלית גם בטבע, הגם שמקור החשמל אינו סוללות)

בלי להכריע, אבל בינתיים מדובר בברי ושמא: האינטראקציה הידועה (אם אכן אלו שני ישויות המקיימות אינטראקציה) היא רק חד כיוונית. פחמימנים מסוג מסוים גורמים לתחושת דיכאון, וזה ברי, ואת הדיכאון שגורמים יסורי מצפון יתכן שאפשר להסביר באמצעות הפעלת האמיגדלה, ציר ה HPA, והמערכת המונואמינית (סרוטונרגית ונוראדרנרגית). כפי שאמרתי אינני ידען גדול, אבל את השאלה הזו אפשר בהחלט לחקור (למשל לא ידוע לי שדיכאון בעקבות 'אבל' או 'יסורי מצפון' רגיש פחות ל SSRI מאשר דיכאון הורמונלי. ניתן אף לתפעל ספציפית את הרעיון אם נגרום לבנאדם תחושת אשמה או עלבון כאשר קבוצת הניסוי תקבל אנטגוניסטים למערכות הנ"ל וקבוצת הביקורת לא, ונשווה את הדיווח הסובייקטיבי של התחושות. אני אגב דיי בטוח שמחקרים דומים כבר נעשו ותוצאותיהם ידועות)





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:02 לינק ישיר 

 [quote] העובדה שגירוי גורם לתחושת רצון, לא מלמדת שכל רצון הוא תוצר של גירוי.  [/quote]
 
 אני באתי רק לומר שצריך להיזהר כהיום, וטוב שעכשיו אתה נזהר יותר,


תוקן על ידי maxmen ב- 09/12/2010 16:09:37




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:18 לינק ישיר 

בעלבעמיו כתב:
ארתח
השאלה הבסיסית היא האם ניתן להסביר תהליכים 'נפשיים' או תודעתיים במנגנון שאינו כולל ישות רוחנית.[/quote]

[quote]ארתח
השאלה הבסיסית היא האם ניתן להסביר תהליכים 'נפשיים' או תודעתיים במנגנון שאינו כולל ישות רוחנית.


תהליך נפשי או תודעתי אינו ניתן ל"הסבר", הוא פשוט קיים, המנגנון שלו זה הוא עצמו, ואי אפשר "להסביר" אותו. אתה מרגיש שאתה קיים, אתה ישות נפרדת הצופה ומודעת, אתה לא חייב לקרוא לזה רוחני, קרא לזה איך שתרצה. הדיון היה על היווצרות מצב זה, ועל זה אמרתי שבאופן טבעי אין לגזור מצב זה מחלקיקים, כי התודעה היא תכונה שאינה מאפיינת חלקיקים, בשונה ממורכבות ככל שתהיה, שאינה אלא הרכבה של חלקיקים, התודעה היא ענין שאינו קשור ביש או אין, אטום או פרוטון. היא ענין לעצמו, בלתי נגזר. לא ממציאות של חלקים ולא ממורכבות עצומה ומסועפת כמו מחשבים משוכללים או מחשבי העתיד.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:20 לינק ישיר 

כך אתה אומר



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 16:21 לינק ישיר 

thepresent כתב:
אזעם קצת,

(פעילות הלב היא חשמלית גם בטבע, הגם שמקור החשמל אינו סוללות)

בלי להכריע, אבל בינתיים מדובר בברי ושמא: האינטראקציה הידועה (אם אכן אלו שני ישויות המקיימות אינטראקציה) היא רק חד כיוונית. פחמימנים מסוג מסוים גורמים לתחושת דיכאון, וזה ברי, ואת הדיכאון שגורמים יסורי מצפון יתכן שאפשר להסביר באמצעות הפעלת האמיגדלה, ציר ה HPA, והמערכת המונואמינית (סרוטונרגית ונוראדרנרגית). כפי שאמרתי אינני ידען גדול, אבל את השאלה הזו אפשר בהחלט לחקור (למשל לא ידוע לי שדיכאון בעקבות 'אבל' או 'יסורי מצפון' רגיש פחות ל SSRI מאשר דיכאון הורמונלי. ניתן אף לתפעל ספציפית את הרעיון אם נגרום לבנאדם תחושת אשמה או עלבון כאשר קבוצת הניסוי תקבל אנטגוניסטים למערכות הנ"ל וקבוצת הביקורת לא, ונשווה את הדיווח הסובייקטיבי של התחושות. אני אגב דיי בטוח שמחקרים דומים כבר נעשו ותוצאותיהם ידועות)




אכן, ידוע לי שהפעילות היא חשמלית, ואני מקוה שהדוגמא שלי מובנת בכל אופן.
כל המחקרים שאתה מציע הם תלויים בדיווחים ובפרשנות ועל כן ערכם מועט, מה באמת אדם חש אי אפשר לחקור ואין דרך להסיק מסקנות רציניות מדיווחים.

לגבי הברי והשמא שלך, אצטט שוב את פראנקל שאומר שמגוחך שאנשים מטילים ספק בדבר היחידי שהם חווים באופן בלתי אמצעי. הברי הוא התודעה והחוויה הנפשית, הדבר היחידי שאתה באמת עובר. והשמא הוא כל המסקנות שלנו על העולם שבחוץ על ההדבר לכשעצמו ועל הגורמים או כל מיני דברים אחרים ש"כתובים בספרי הטבע" ולא נמצאים בשמים, כפי שהתבטא מלומד מפורסם על הכוכבים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:22 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
כך אתה אומר


ומה אתה אומר?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:25 לינק ישיר 

מה זה משנה מה אני אומר?

רציתי רק להסב תשומת ליבך שמה שאתה אומר בטון בטוח, כאילו היה מובן מאיליו וברור לכל בר דעת הוא דווקא דבר-מה שנוי במחלוקת שנשפכו עליו קולמוסין ע"ג קולמוסין לפחות מאז המאה השישית לפני הספירה -- ועד היד נטוייה...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 16:25 לינק ישיר 

אם תרצה -- אפנה אותך למקורות המתאימים..



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 16:31 לינק ישיר 

אחי, מכיר אני את המקורות, לא מבטיח שאת כולם, אבל לעסתי דיי את כל הג'ת הזה..
שים לב שאתה מתנהג כאקדמאי אמיתי, אין לך בכלל דעה, מה זה משנה? העיקר שדיברו על זה רבים, מציגים את כל האסכולות ואת ההיסטוריה שלהם, ומזה נולד "מדע", קדחת בצלחת, עזוב את כל הפולמוסים והקולמוסים, דבר אתי ישירות, אתה רואה בתודעה מרכיב טריויאלי של חומר? משהו שקשור להיווצרויות של חמרים יסודות וצירופים אטומיים?
התודעה היא תחום נפרד, תחום של צופה החווה חוויה שהוא יודע שיש חומר ושיש פעילות והוא חושב עליהם, הוא מרגיש אהבה למין האנושי ורוצה להיטיב לאחרים, לא אינסטינקט, אלא רגש ורצון. התנהגות יכולה להיות תמיד מאפיין של חומר בסיטואציה כל שהיא, אבל לא חוייה, החומר לא חווה, ולכן חוייה היא ענין לעצמו.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:38 לינק ישיר 

לגבי דעתי -- עיין במה שכתבתי בשני האשכולות אליהם הפניתי בעמוד הקודם.




" אתה רואה בתודעה מרכיב טריויאלי של חומר?"

טריוויאלי? -- בהחלט לא.


"משהו שקשור להיווצרויות של חמרים יסודות וצירופים אטומיים?"


קשור? -- בהחלט כן.



"אבל לעסתי דיי את כל הג'ת הזה"


ועכשיו אתה חושב שאתה יודע כל מה שראוי לדעת בעניין? עם גישה כזו לא תתקדם הרבה..





תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 16:40:41




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 16:41 לינק ישיר 

ארתח

בגישה המסורתית ה"רצון" נתפס כמהות העצמי של האדם וככזה  שמגיב מתוך בחירה לגירויים חיצוניים, אבל אינו נוצר כתוצאה מגירויים חיצוניים.

לעומת זאת המחקר של סמפולינסקי מוכיח שעצם הרצון – האני, נוצר מגירוי חשמלי למרות שלאדם אין שום מניע שכלי או רגשי לרצות את הדבר.  באופן דומה הוכח במחקרים שגם ברצון "קלאסי", שלא נגרם על ידי חוקרים במעבדה, תחושת הרצון מגיעה רק לאחר שכבר נמדדה פעילות חשמלית במוח הקשורה לפעולה הנעשית כתוצאה מהרצון.

אפשר כמובן לומר שמלבד המנגנון הזה קיימים מנגוננים נוספים, (וכפי שציין ידידינו thePresent אין להשקפה זו שום ראיה). אבל ברור שמחינה פיזיקלית תיאור של מחשבה המשפיעה על המח הוא בעייתי ביותר, כי כיוון שהמח ומערכת העצבים הם מערכות פיזיקליות, אתה צריך למקם את המיקום של הנירון במח בו הוא מפסיק להתנהג לפי חוקי הפיזיקה של סיבה ומסובב ובמקום להגיב לגורמים פיזיים קודמים הוא מתחיל להישמע למערכת חיצונית, זה סותר את חוקי הפיזיקה, ומעולם לא נצפה במעבדה דבר כזה. (אלא אם תטען שהשינוי הוא ברמה הקוונטית כפי שטוען רוג'ר פנרוז, אולם דבריו קשים ביותר ואין שום הוכחה שלשינויים קוונטיים בודדים יכולה להיות השפעה על תהליכים שמשתתפים בהם אלפי נירונים).

לעומת זאת ההנחה שההכרה היא השתקפות של תהליכים במוח אולם היא אינה משפיעה עליו, אינה סותרת שום חוק פיזיקלי כי בהחלט יתכן שמלבד החוקים הפיזיקלים הידועים, קיימים בחלקיקים תכונות מסוימות הגורמות להם ליצור תחושת מודעות כאשר הם נמצאים ברמת מורכבות מסויימת. כיוון שעדיין (ויתכן שלעולם לא) לא עמדנו על מהותם של החוקים הללו, קשה כמובן לדבר עליהם ולהסביר את אופן פעולתם במערכות מורכבות, אולם אין שום בעיה בהנחת קיומם. לכן המודל הזה נראה לי עדיף עשרת מונים על המנגנון הבעייתי שהצגת.

לגבי הגיחוך של פרנקל, אף אחד לא מטיל ספק בחווית המודעות, השאלה ממה היא נובעת, ואף תחושה סובייקטבית  של אדם כזה או אחר, לא תוכל לענות על השאלה הזו.



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 09/12/2010 16:42:36



תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 09/12/2010 16:46:30




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 16:42 לינק ישיר 

[המשך, לארתח] אגב - שים לב למשהו מעניין: בעמוד הקודם ידעיה -- בפסקנות הדומה לשלך -- אמר משהו בסגנון "נו -- ידוע הרי שכל הקשקושים הללו על נפש לא פיזיקאלית הם מיתוסים שעבד עליהם הכלח"  -- ועניתי לו מה שעניתי. עכשיו אתה בא ואומר "נו, הרי ברור שהנפש איננה חומרית" -- ואני עונה לך באותה צורה.

ניתן לאחוז בדעה זו או בדעה זו -- ועם זאת לא לחשוב שדעתך היא משהו ברור מאיליו..


תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 16:50:53




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/12/2010 16:52 לינק ישיר 

ד"א המחקר שסומפולינסקי מביא - מישהו מוכן להסביר לי מה הסיקו משם ואיך?
אני מכיר את הרעיון אבל איך ניתן לקבוע את הזמן ע"פ דיווח סובייקטיבי על מיקום הנקודה על השעון? הרי כדי למקם כזה דבר יש הרבה מאוד תהליכים שאף הם אורכים זמן, ולכן איך ניתן לקבוע שהזמן של מיקום הנקודה הוא זמן המודעות להחלטה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 18:01 לינק ישיר 

עץ_נטוע כתב:

 

אפשר כמובן לומר שמלבד המנגנון הזה קיימים מנגוננים נוספים, (וכפי שציין ידידינו thePresent אין להשקפה זו שום ראיה). אבל ברור שמחינה פיזיקלית תיאור של מחשבה המשפיעה על המח הוא בעייתי ביותר, כי כיוון שהמח ומערכת העצבים הם מערכות פיזיקליות, אתה צריך למקם את המיקום של הנירון במח בו הוא מפסיק להתנהג לפי חוקי הפיזיקה של סיבה ומסובב ובמקום להגיב לגורמים פיזיים קודמים הוא מתחיל להישמע למערכת חיצונית, זה סותר את חוקי הפיזיקה, ומעולם לא נצפה במעבדה דבר כזה. (אלא אם תטען שהשינוי הוא ברמה הקוונטית כפי שטוען רוג'ר פנרוז, אולם דבריו קשים ביותר ואין שום הוכחה שלשינויים קוונטיים בודדים יכולה להיות השפעה על תהליכים שמשתתפים בהם אלפי נירונים).

 זו כמובן הבעיה הפסיכו פיזית, אבל הטיעון שאתה מעלה מוזר, "סותר את חוקי הפיסיקה ומעולם לא נצפה במעבדה", ברור, חוקי הפיסיקה אינם עוסקים אלא בישים פיזיים ואינם רלבנטים לגבי ישות עצמאית חווה, אין לנו מושג כיצד נוצר קשר בין ישות שאין לנו תפיסה במהותה ובין הפיזי. ברור שלא נצפה דבר כזה במעבדה, מה זה רלבנטי לטיעון, זה עצמו הנדון. האם לקחת את החוייה שלנו ולנסות להכניס אותה למעבדה, או לוותר על הנסיון.

לגבי הגיחוך של פרנקל, אף אחד לא מטיל ספק בחווית המודעות, השאלה ממה היא נובעת, ואף תחושה סובייקטבית  של אדם כזה או אחר, לא תוכל לענות על השאלה הזו.
התחושה הסובייקטיבית היא לא של אדם כזה או אחר, אלא שלך בעצמך, אתה הוא החווה את עצמאותך, את נפרדותך מן החומר, את צפייתך בו, ואת היותך ישות יודעת ורוצה.


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/12/2010 18:05 לינק ישיר 

רדףהשיג כתב:
לגבי דעתי -- עיין במה שכתבתי בשני האשכולות אליהם הפניתי בעמוד הקודם.

תודה


" אתה רואה בתודעה מרכיב טריויאלי של חומר?"

טריוויאלי? -- בהחלט לא.

מה הקשר בין תודעה לבין חומר, החומר הוא יש, התודעה היא חוויה. באיזה מישור מרכיב היש את החוייה.

"משהו שקשור להיווצרויות של חמרים יסודות וצירופים אטומיים?"


קשור? -- בהחלט כן.

קשר אסוציאטיבי אפשר למצוא תמיד.. אבל האם מורכבות והרכבות של חומר יכולות ליצור תודעה?? ישות נבדלת צופה ורוצה?

"אבל לעסתי דיי את כל הג'ת הזה"


ועכשיו אתה חושב שאתה יודע כל מה שראוי לדעת בעניין? עם גישה כזו לא תתקדם הרבה..


לא, איני חושב שאני יודע כל מה שראוי לדעת, אבל אני לא חושב שמה שיקדם את הדיון הוא חירטוט ארוך של כל מי שאמר משהו בנושא החל  מהמאה הששית, הנושא הוא מהותי ועניני, אינטואיטיבי ביסודו, ואין יותר מדי מה להאריך בו, יש מי שידון על זה ופתאום תשתחרר לו דעה קדומה, תפרח כמו בלון הליום. ויש מי שיחפש עוד ועוד ציטוטים של קולמוסים ופולמוסים.


 



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 24 25 26 ... 38 39 40 לדף הבא סך הכל 40 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.