האמת אומר שאני לא יודע אפילו מה זה פיזי ואני חושש שרוב המתדיינים כאן או כולם אין להם באמת מושג על מה הם מדברים . זה מגוחך לעסוק בשאלות חובקות יקום כשלא מבינים אפילו את המושגים הבסיסיים , מה זה פיזי ומה זה רוחני ? מה זה אומר שדבר אחד נגזר מדבר אחר ? אני משער שאם מישהו היה מגדיר את הדברים כמו שצריך , כולם היו מסכימים שאו שמדובר בשאלה הגדולה עלינו בכמה מידות שאין טעם להביע בה עמדה או שאין שום דבר משמעותי שאפשר לומר לגבי השאלה.
לא לא לא צדיק: אל תעשה את זה לנו, את זה עושים המקובלים והמשגיח בישיבה,
_________________
נשלח ב-9/12/2010 22:17
ארתח,
אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמינו, אבל אני יעשה ניסיון אחרון...
למען הברירות אציין מה אני לא טוען:
אני לא טוען שמהות הרצון ניתנת להכרעה במעבדה.
אני לא טוען שיש מספיק מידע היום שמפריך את שיטתך.
לעומת זאת,
אני טוען שניתן להכריע על ידי בדיקה במעבדה האם מתנהלת שרשרת של ריאקציות פיזיות דטרמיניסטית או שיש התערבות חיצונית במהלך התהליך. בהינתן כל הנתונים הפיזיקליים הרלוונטים בדיקה כזו היא אפשרית. ולכן הויכוח האם לרצון יש השפעה על הפיזיקה יכול ואמור להיות מוכרע במעבדה.
אתה כותב:
"אף מודל לא יכול לתאר מה גרם לי לזרוק ביצה על השכנה מהמרפסת למטה, את איזור הפעילות שמזהה כעס ועצבים אפשר לזהות, אולי אפילו את האיזור בו דליתי מהזיכרון את מיקומן של הביצים. אבל את קבלת ההחלטה לזרוק ביצה אי אפשר כיום לזהות,"
אם אתה מתעקש לתאר את שיטתך מבלי להביא לה ראיה אחת, שיערב לך. אבל החולקים עליך טוענים שיתכן מאד שבעתיד יהיה ניתן לתאר ולזהות את מנגנוני קבלת ההחלטה במוח ולתאר אותו כמנגנון חישובי גרידא כפי שניתן לעשות במחשב, ההבדל היחיד בין מוח למחשב יהיה שהחלטת המוח יוצרת גם תחושה של החלטה, שזהו מנגנון שהוכח שקיים במחקרים שהביא סמפולינסקי ובמחקרים אחרים.
_________________
נשלח ב-9/12/2010 22:20
רדף לא איני מדבר על נסיון לגזור מסקנות קונטיגנטיות מטאוטולוגיות, שזה אינו צריך לפנים אם ב"לגזור" הכוונה להציג הוכחה תקפה לוגית. הטיעון שביקרתי לא התיימר להיות הוכחה לוגית ועם זאת אני מבקר אותו.
מקס
המקובלים והמשגיח בישיבה אינם ששים להודות שאם יש משהו שגדול עלינו בכמה מידות , גם הם צריכים להתנהג בהתאם. זו הבעיה איתם.
נשלח ב-9/12/2010 22:30
ידעיהבדרשי כתב:
לא איני מדבר על נסיון לגזור מסקנות קונטיגנטיות מטאוטולוגיות, שזה אינו צריך לפנים אם ב"לגזור" הכוונה להציג הוכחה תקפה לוגית. הטיעון שביקרתי לא התיימר להיות הוכחה לוגית ועם זאת אני מבקר אותו.
טוב - אז זה תלוי במקרה -- כל מקרה לגופו.
אני לא צריך לספר לך שגם למחקר המדעי יש הנחות עבודה מתודולוגיות אפריוריות שלאורן נבדקת הרלוונטיות של הראיות, היות הסבר מוצלח או לא, וכן הלאה.
הדיון בהנחות אלו איננו מדעי פר-סה [לפחות לא דיון מדעי מסדר ראשון] -- אלא דיון מתודולוגי, או מטה-תיאורטי -- במילים אחרות, דיון מעין פילוסופי.
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 22:32:03
נשלח ב-9/12/2010 22:32
אכן כל מקרה לגופו . ואני התייחסתי למקרה זה לגופו.
נשלח ב-9/12/2010 22:49
לידעיה,
אם תשים לב -- הגבתי לא לכל מהלך השתתפותך בדיון אלא למילים אלו שלך [אותם ציטטתי]:
"לענ"ד כל ההבחנה בין גשמי לרוחני היא הבחנה תפלה שהיתה צריכה לצאת מהלקסיקון בערך בזמן שאריסטו וד' היסודות יצאו מהאופנה. למה חלקיקים קוואנטיים או חוקי התרמודינמיקה הם גשמיים ורגשות או רעיונות הם רוחניים ? אלה קטגוריות שרירותיות שאינן מקבילות לשום דבר במציאות." [דגשים שלי]
ועל זאת אמרתי שלפני שאתה ככה במחי יד גוזר כליה על הבחנות עתיקות יומין שכאלו, כדאי לך לבדוק מה נאמר בעניין -- שמא יש איזשהו יסוד להבחנות אלו שאיננך מודע לו...
נשלח ב-9/12/2010 23:02
נו טוב, אני חושב שהיסוד הוא תיאולוגי והיסטורי ותו לא , המורשת של היוונים בתיאולוגיה של 3 הדתות (וכשמגיע חנוכה עוד מדברים אצלנו על נצחון הרוח על החומר , איזה אירוניה) .
דא עקא שרוב האיפיונים שמנית שם לחומר ולרוח רלוונטיים רק לחשיבה הפילוסופית שלפני דקארט -- כלומר, עד המאה ה-17 .
[אם כי, כמובן, שאריות ממנה נשתיירו גם אח"כ בדתות שלא השתתפו כל כך בדיון הפילוסופי המערבי. קרי: היהדות, הנצרות האורתודוקסית (לא זו הקאתולית או זו האנגליקאנית או זו הפרוטסטאנטית!), האיסלאם.. ]
סתם דוגמא: אתה מונה שם כאחד האיפיונים של הרוח -- שלא ניתן לתפוס אותה בחושים. לאורך המאות ה-17, ה-18, ה-19 ובתחילת המאה ה-20 בפילוסופיה המערבית סברו להיפך:
שרק את הרוח אנו תופסים בחושים ואילו החומר הוא יש משוער גרידא, אם בכלל..
תוקן על ידי רדףהשיג ב- 09/12/2010 23:30:15
נשלח ב-10/12/2010 09:34
עץ_נטוע כתב:
ארתח,
אני מרגיש שאנחנו מסתובבים סביב עצמינו, אבל אני יעשה ניסיון אחרון...
למען הברירות אציין מה אני לא טוען:
אני לא טוען שמהות הרצון ניתנת להכרעה במעבדה.
אני לא טוען שיש מספיק מידע היום שמפריך את שיטתך.
לעומת זאת,
אני טוען שניתן להכריע על ידי בדיקה במעבדה האם מתנהלת שרשרת של ריאקציות פיזיות דטרמיניסטית או שיש התערבות חיצונית במהלך התהליך. בהינתן כל הנתונים הפיזיקליים הרלוונטים בדיקה כזו היא אפשרית. ולכן הויכוח האם לרצון יש השפעה על הפיזיקה יכול ואמור להיות מוכרע במעבדה.
אתה כותב:
"אף מודל לא יכול לתאר מה גרם לי לזרוק ביצה על השכנה מהמרפסת למטה, את איזור הפעילות שמזהה כעס ועצבים אפשר לזהות, אולי אפילו את האיזור בו דליתי מהזיכרון את מיקומן של הביצים. אבל את קבלת ההחלטה לזרוק ביצה אי אפשר כיום לזהות,"
אם אתה מתעקש לתאר את שיטתך מבלי להביא לה ראיה אחת, שיערב לך. אבל החולקים עליך טוענים שיתכן מאד שבעתיד יהיה ניתן לתאר ולזהות את מנגנוני קבלת ההחלטה במוח ולתאר אותו כמנגנון חישובי גרידא כפי שניתן לעשות במחשב, ההבדל היחיד בין מוח למחשב יהיה שהחלטת המוח יוצרת גם תחושה של החלטה, שזהו מנגנון שהוכח שקיים במחקרים שהביא סמפולינסקי ובמחקרים אחרים.
_________________
עץ
שים לב שאני כתבתי "אי אפשר כיום לזהות שרשרת כזו", ועל כך גם אתה מסכים.
זה מפריך את דבריך לעיל:
"לכן אתה צריך להסביר היכן בשרשרת הסיבות הפיזית המערכת הרוחנית התערבה. למשל, ידוע לנו שנירון מסויים שלח אות חשמלי, שהשפיע על נירונים אחרים, שהשפיעו על תאי עצב והם בתורם גרמו להוזזת יד. עכשיו יש לדון מדוע אותו אות חשמלי נשלח? לפי חוקי הפיזיקה הרגילים, האות החשמלי נוצר כתוצאה מריאקציה כימית שהיא בתורה נגרמה מריאקציות כימיות אחרות וכן הלאה. לפי שיטתך, שלב כל שהוא בשרשרת הזו לא נוצר מריאקציה כימית קודמת, אלא על ידי התודעה. זו תופעה שהיא בהחלט ברת זיהוי במעבדה, כמובן שלא יוכלו לזהות את התודעה אבל יוכלו להבחין ב"נס" שריאקציה כימית התרחשה למרות שלא היה לה גורם פיזיקלי. עד היום לא התגלתה תופעה כזו ואם תתגלה זאת תהיה מהפכה בקנה מידה קופרניקאי, כיוון שאם המוח שעשוי מאותן אבני בניין מהן עשויים שאר העצמים הפיזיקליים מושפע באופן יום יומי ממהויות לא פיזיקליות, יתכן מאד שכל הדברים מושפעים מאותן מהויות. כיוון שלא הבאת שום ראיה שהדבר כך, אני לא רואה שום סיבה למהפכה הנ"ל העומדת בניגוד לכל הידוע לנו".
מכיון שאין לנו שום שרשרת כזו, ואנחנו לא צופים בה, אין טעם שאני יצטרך להסביר היכן בשרשרת מתערב הרצון, כי השרשרת שלנו מוגבלת וחלקית מאד ולא מגיעה כלל לקשר שבין קבלת ההחלטה לבין הגורמים. לא מהפכה ולא קופרניקה, שום דבר לא עומד בניגוד לידוע לנו, שכן לא ידוע לנו כלום על תודעות ורצונות.
השרשראות החביבות שלנו מתארות מקבלת ההחלטה והלאה, אבל אין בכך שום דמיון לתהליך קבלת ההחלטה לזרוק ביצה, אלו הן המחשבות עצמן, המסקנה שלי לזרוק את הביצה באה כתוצאה מהרהור מתמשך על אופיה הרע של השכנה, תוך כדי היזכרות בבן דוד של סבתא שלי שזרק ביצה על מישהו רע לפני שלשים שנה, בשילוב של ציון גרוע במבחן בגיאומטריה משלשום שגרם לי להיות מתוח. האם לדעתך במעבדה יוכלו לזהות מה חשבתי??? זה דומה לזיהוי איזורי פעילות במח?? כל מה שיש היום הוא זיהוי פעילות מקבלת ההחלטה ואילך, או עד קבלת ההחלטה, אבל לא את עצם הבחירה, בזה לא נגעו בכלל. נגעו אך ורק בחלק שאין עליו שום ויכוח שהוא פיזי. לכן נשמע קצת מגוחך לטעון שאולי בעתיד ימצאו, דבר שאין בו כיום שום תפיסה. אולי בעתיד ימצאו פתק בתוך המח שאומר הפוך ממך? אולי?
וגם לו יהי שמישהו יצור שרשרת מההרהורים הנ"ל ועד החלמון המטפטף מחוטמה הנשרי של השכנה (אמשלום סליחה, הוא הדין לשכן), לא יצטרכו שום מהפכה קופרניקאית, שכן באיזה שהוא מקום בשרשרת תהיה קבלת החלטה, לאמור: החלק שמעביר אותות מהזכרון שהעלה בגירה את האירועים ואת העצבים, שלח אות ביצוע. הייתי יכול שלא לשלוח אות ביצוע אלא להתגבר על יצרי הרע, אבל בחרתי לעשות זאת. כאן לא תעזור המעבדה, אתה תטען שהאירועים והזכרון גרמו לקבלת החלטה, ואני אטען שהחלק שמשגר החלטות רק לעס את האירועים אבל ההחלטה שלו היתה עצמאית, הוא החליט להתייחס אליהם.
לגבי "לא הבאת שום הוכחה", זה עצמו הדיון, אם תודעה אינה מרכיב של חומר בסיסי, מורכבות של החומר לא יכולה ליצור תודעה, הידיעה העצמית אינה במישור של מורכבות, וגם המורכבות הגדולה ביותר, (נניח יצירת אמנות של יגאל תומרקין), לא מקודמת אפילו מליונית פסיעה לכיוון תודעה עצמית. הרב רדף אומר שיש "כיווני תשובה", אבל אי אפשר לנהל דיון בלינקים, ואני בטוח שכולם ישמחו אם אתה תתנדב להביא את הכיוונים ולנטוע אותם כאן.
נשלח ב-10/12/2010 09:35
תזכורת של דבריך לעיל
עץ_נטוע כתב:
אני אסביר שנית למקרה שדברי לא הובנו. לשיטתך יש לרוחני השפעה על הפיזי, כלומר, המערכת הפיזית אינה מערכת אוטונומית שפועלת לפי חוקי הפיזיקה אלא יש בה התערבות חיצונית של ה"רוחני". לכן אתה צריך להסביר היכן בשרשרת הסיבות הפיזית המערכת הרוחנית התערבה. למשל, ידוע לנו שנירון מסויים שלח אות חשמלי, שהשפיע על נירונים אחרים, שהשפיעו על תאי עצב והם בתורם גרמו להוזזת יד. עכשיו יש לדון מדוע אותו אות חשמלי נשלח? לפי חוקי הפיזיקה הרגילים, האות החשמלי נוצר כתוצאה מריאקציה כימית שהיא בתורה נגרמה מריאקציות כימיות אחרות וכן הלאה. לפי שיטתך, שלב כל שהוא בשרשרת הזו לא נוצר מריאקציה כימית קודמת, אלא על ידי התודעה. זו תופעה שהיא בהחלט ברת זיהוי במעבדה, כמובן שלא יוכלו לזהות את התודעה אבל יוכלו להבחין ב"נס" שריאקציה כימית התרחשה למרות שלא היה לה גורם פיזיקלי. עד היום לא התגלתה תופעה כזו ואם תתגלה זאת תהיה מהפכה בקנה מידה קופרניקאי, כיוון שאם המוח שעשוי מאותן אבני בניין מהן עשויים שאר העצמים הפיזיקליים מושפע באופן יום יומי ממהויות לא פיזיקליות, יתכן מאד שכל הדברים מושפעים מאותן מהויות. כיוון שלא הבאת שום ראיה שהדבר כך, אני לא רואה שום סיבה למהפכה הנ"ל העומדת בניגוד לכל הידוע לנו.
אני יודע שזו תגובה שאינה ממש עונה אבל קשה להתאפק מלהעיר שחושבני שהיכן עצמותיהם של 185 אלפי חילי סנחיריב (נניח שלא היו רק ראשי גיוסות) היא שאלה קשה יותר _מבחינת השטח לעומת העצמות, והזמן שחלף)
נשלח ב-18/6/2011 23:15
לא שמעת שנמצאו עצמות חדשות ליד ירושלים שהארכיאולוגים הטמאים מחטטים בהם?
