|
|
| נשלח ב-28/6/2011 11:28 |
 |
| |
| פוגמישו כתב: |  | דניאל7777,
וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד – לפעמים אנו נשאלים על ידי הכופרים, על דברים שלכאורה מעידים על אי סדר בבריאה. ועל כך אפשר להשיב להם את התשובות הבאות: כבר כאן רואים דוגמא ליושר האינטלקטואלי המופלא בו ניחנתם, אתה ושכמותך. לא יכול להיות שמישהו סתם שואל כי הוא רוצה לדעת. כל הוויכוח מתנהל בין "אנו" (החבר'ה הטובים) ל"כופרים".
א) כל פינה ביקום, כל מולקולה, כל צמח, כל חיה, כל אדם, מציגים לנו סדר שקיים בהם. אך אל לנו לתהות כאשר אנו רואים אי סדר. סדר מעיד על מסדר אך אי סדר לא מכריח שאין מסדר. סדר לא יכול להיווצר לבד, וגם אם נראה במקום אחד ביקום סדר מיד נסיק שיש מסדר. לעומת זאת אי סדר לא מעיד על אי מסדר משום שיתכן שהמסדר רצה לסדר את אותו דבר בצורה שיראה כלא מסודר (כמו הרבה יצירות מודרניות). 1. לפי ההיגיון הזה, לא היינו צריכים בכלל סדר, ועדיין לא הייתה נסתרת ההנחה שלנו שקיים איפשהו מסדר. ובכל מקרה אי אפשר לומר ש"כל פינה ביקום, כל מולקולה, כל צמח, כל חיה, כל אדם, מציגים לנו סדר שקיים בהם", כאשר גם אתה מודה שלא כך הוא, אלא שלכל היותר הם לא יכולים להפריך את הנחת הסדר.
2. ה'מסדר' עליו אתה מדבר לא חייב להיות מישהו שיושב בשמים. סדר יכול לנבוע מחוקיות פשוטה אחרת, כמו החוקיות שמציירת על הדיונות גלים מסודרים להפליא מכוח הרוח בלבד, או הברירה הטבעית.
ב) ועוד, יתכן שמה שמתגלה בעינינו כאי סדר הוא חלק מסדר גדול. דוגמא לכך: אם נקריב אדם אל תמונה מסוימת, כאשר יפקח את עיניו יראה כתם של צבע מסויים, אך כאשר נרחיק אותו מן התמונה מיד יבין כי אותו כתם הוא חלק מציור אחד גדול ומורכב... מעניין שאת המוכנות הזאת לקבל כל שטות שמוכרים לך תחת האידיאל של "רק נחשוב קצת ובסוף נבין" אתה לא מוכן ליישם על תורת האבולוציה עליה אתה לומד רק מפי מטורללים נוצרים או מוסלמים.
ג) חשוב לזכור שע"פ המסורת היהודית אנחנו חיים בעולם שאחרי חטאו של אדם הראשון, ככה שהבריאה ירדה אלפי מונים, וראה דבריהם של חז"ל בסוף מסכת סוטה, על כך שהבריאה ירדה עוד יותר אחרי חורבן הבית[1]. ד) איברים רבים שנחשבו בעבר כחסרי תועלת, התגלו כיום על ידי הרפואה כמועילים ביותר, וניתן מספר דוגמאות: - התוספתן: נחשב במשך שנים רבות כשריד מנוון, במאה הקודמת התברר כי התוספתן נוטל חלק בתפקודי הגוף, "רקמות ואיברי גוף אחרים – בלוטת התימוס, הכבד, הטחול, התוספתן, מוח העצמות ואוספים קטנים של רקמה לימפתית כגון שקדי הגרון וקשרי לימפה במעי הדק – אף הם חלק מהמערכת הלימפתית והם עוזרים לגוף להילחם בזיהום"[2].
סתם עניין אותי לדעת מה פתאום אתה מביא את הציטוט הזה רק כדוגמא לתוספתן, למרות שהוא כולל גם את בלוטת התימוס אליה אתה מתייחס בהמשך בלי הרפרנס מ'מרק'.
ואולי, רק אולי, זה בגלל שאת כל הידע שלך על אנטומיה אתה שואב מאתרו של הארון יאיא שמביא את הציטוט הזה עם אותן ההדגשות בדיוק. הארון יאיא, בריאתן טורקי איסלמי, שמאמין שיהודים והבונים החופשיים שולטים בעולם, שמכחיש את השואה, ואחר כך מכחיש כי הוא כתב את הספר שהכחיש את השואה, וטוען שלא יכול להיות שהוא שונא אותנו כי אנחנו הרי הבנים של אברהם. מזל.
- השקדים: נחשבו כמיותרים עד לשנים האחרונות, ידוע שהם מגינים מפני זיהומים.
- להלן תפקודים של בלוטות שונות שנחשבו כשרידים מיותרים: בלוטת התימוס – מעוררת את המערכת החיסונית בגוף האדם באמצעות הפעלת תאי הלימפה. בלוטת האצטרובל – אחראית על הפרשת כמה הורמונים חשובים. בלוטת התריס – משמשת לוויסות הגדילה של תינוקות וילדים. בלוטת יותרת המוח – מפקחת על התפקוד המדויק של בלוטות הורמון רבות.
[1] מקורות בחז"ל להתנוונות הבריאה, ראה: ספר בראשית פרק ג, פס' טז, ופס' יז-יט. וכן בראשית רבה פרשה כג, פסקה ו. בבלי ברכות נט, ע"א. בבלי בבא מציעא קה, ע"ב. בבלי סוטה מח, ע"א. ועוד. [2] The Merck Manual of Medical Information, Home edition, New Jersey: Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway, 1997
תוקן על ידי פוגמישו ב- 28/06/2011 05:04:52 |
|
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 12:39 |
|
| |
אני לכשעצמי מבקש להבין יותר טוב את שאלת השרידים.
-האם היא מתבססת סתם כך על ההנחה שלכל חלק בגוף צריך להיות תפקיד, (כמובן בהנחה שביכלתינו לקבוע שלחלק מסויים אין תפקיד), כי מעשה האלהים הוא מושלם?
זו לא נראית שאלה מרשימה במיוחד, זה כמו לשאול בשביל מה צריך קרציות, או מדוע יש סינים שחיים ומתים, זו סוג של שאלה תיאוסופית עם הנחות מאד לא מבוססות. לא כתוב בתורה משהו על התכלית שבכל חלק אבר קרציה וסיני. קשה להניח הנחות פילוסופיות מתוך אינטואיציה ולהוכיח על פיהם כיצד נוצר העולם או נוצרו המינים. במיוחד כשמן הצד השני ישנם תיאולוגים לא פחות פורים, שיכולים להסביר כל ממצא.
ובכל אופן, ודאי לא כתוב שלא יכולים להיווצר סתם דברים במשך הדורות של השכפול הגנטי. שכיחות של שערות במקומות שונים בגוף, שהזכיר כאן השואל, הרי משתנה לפי גזע מין עדה ומוצא. היא לא חייבת להיות משהו שהיה חלק מיצירת האדם מלכתחלה. הבעיה של האבולוציה היא ביצירת מינים חדשים, ולא בשינויים אקראיים סתמיים חסרי משמעות.
-או שמא שאלת השרידים, מנסה לבסס בכך את עץ החיים, ולטעון שיש קשר מובהק בין ה'מיותרים' לבין ה'אבות הקדמונים' שלהם. ומכאן יש להסיק כי ה'מיותרים' הם 'שרידים' שהיו פעם בשימוש.
עד כמה שאני התרשמתי מן הדוגמאות אין שום קשר מובהק בין עץ החיים לבין השרידים. אם כי יש דוגמאות קלאסיות כגון עצם הזנב, אך זו לא חכמה, שכן לכל המינים החיים יש זנב. התאמה צריכה להיות מוסקת מתוך חריגה, כמו שריד ביונק א' שיחי' שמתאים דוקא לו משום שהוא מיוחס לאב קדמון זיע"א שהיה לו אבר שכזה. ולו היה מיוחס לאחר היתה לנו בעיה. לא במקרה דנן שלעולם לא תתעורר שום בעיה שכן האדם הוא המפותח ביותר וכל דבר מוזר שלא יימצא בגופו תמיד יכול להיות קשור לאיזו שהיא תכונה של איזו שהיא בעל חי קדום, קל וחומר בתכונה של כולם. (מלבד העובדה שצריכה בירור, מה בדיוק זנבי בעצם הזנב. האם באמת היא מוגדרת ככזו, האם היא חסרת תועלת. והאם הצורה העוברית אומרת משהו לענינינו, הרי העובר נראה גם בשלב מסויים כמו חולדה).
מלבד זאת לא נלקח בחשבון הרעיון של ניוון, ייתכן שהאדם יכל בעבר להניע את אזניו ולחדד את שמיעתו וכדו', אלא שיכולת זו התנוונה אצל רוב בני האדם. מעטים עדיין יכולים לעשות זאת. (לפי חכמים גם עצם הזנב היא ניוון, שכן אמרו שלאדם הראשון היה זנב. וייתכן בהחלט שהתבססו גם על הסיבות שמביאות כיום לכנות עצם זו עצם הזנב).
השרידים שאני מכיר עליהם מדובר בספרות, חלקם מביאים תועלת לגוף, והשימוש החוזר בהם כשרידים הוא אינטואיטיבי ללא שום סמך. חלקם אף סותרים את עץ החיים המקובל, למשל התוספתן המצוי ללא שום סדר וקשר לעץ, אצל הקופים המפותחים ולא אצל קודמיהם, אצל האופוסום ויונקים שונים ללא שום הסבר הגיוני.
ובקצרה, אני מחכה לרשימת הרדימנטים שתראה חריגה משמעותית לטובת עץ החיים, במקום שעץ החיים מבוסס על ממצא מסויים או סימוכין רציניים. זה יכול להוות בסיס לאסמכתא לאב קדמון, גם אם לא לאבולוציה. (כמובן תוך בדיקה סטטיסטית רצינית, שכן ישנם הרבה דמיונות מורפולוגיים שאי אפשר להכניסם בעץ החיים, בצורות של כנפיים, בעיניים, וכדו'. האם נניח שהעטלף אשר לו 'כנפיים מנוונות' במדה מסויימת הוא שריד של העופות שכנפיהם מפותחות יותר?. וכן בדיקת האפשרות של ניוון, אם למשל נניח שלאדם היו שרירי אזניים פעילים אך הן התנוונו, ולאב הקדמון של האדם היו שרירי אזנים פעילות. אין זה אומר כלום יותר מאשר עצם הדמיון הגנטי בין אדם לבין הפרימט הקרוב אליו. ועל כך שיש דמיון חיצוני או פנימי ולפעמים גם שניהם בין מינים אין ויכוח), אך עד כמה שידוע לי רשימה זו אינה קיימת בשום מקום.
-הנושא של סדר הוא ענין אחר לגמרי, אבל באמת השימוש במונח 'סדר' מטעה, שכן אנשים רגילים לקרוא 'סדר' גם לסימטריה פשוטה שנקבעת מכח של הדירות ושינויים קבועים, כמו צורה של גלים, פרקטלים, פתיתי שלג. אלא ש'סדר' כזה אינו מצריך שום חריגה סטטיסטית משמעותית. לכן לדעתי כדאי למקד את הדיון ב'חריגה סטטיסטית' ולא ב'סדר'. כשקוראים לזה 'תכנון' שוב מדובר כבר על מסקנה, אבל התופעה היא 'חריגה סטטיסטית'. כאשר רק מעטות מבין האפשרויות יכולות להניב את המשך החיים, ורובן קוטעות את החיים. ישנה חריגה סטטיסטית. וזו השפה סביבה ייערך הדיון על משלי השיכורים, על העקרון האנתרופי החלש, הניסויים בעכברי היקום כולו, וכל מיני דברים כיוצא בהם.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 12:49 |
|
| |
ואוו,
שרשור שעלה מתהום הנשייה...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 12:57 |
|
| |
נורת אזהרה שלום. קודם כל אם אני מבין נכון, הפורום לא מתיימר לבוא בגישת דף חלק, ולבדוק 'מהי האמת' ותהיינה התוצאות אשר תהיינה. אלא מייסדי הפורום באים כן בגישה אמונית ומסורתית כהנחת היסוד, ורק מוכנים כן לעסוק ולהסתכן 'בחקירות' וכן להקשיב למבקרי הדת עד הסוף ולשקול את דבריהם. חוץ מזה, אם חילוני או חוזר בשאלה יפנה לדעת אמת או לסתם איש אקדמיה אתאיסט, ויספר להם שהוא נתקל באתר להחזרה בתשובה, ויש להם הוכחות חזקות, ונצרו אצלו סדקים בהשקפת העולם האתאיסטית,האם הם לא יסייעו לו מיד בהפרכת ההוכחות של המחזירים בתשובה, בדיוק מאותה גישה של אנחנו החבר'ה הטובים והם הטיפשים ? בקשר לדיונות של החול, אני חושב שיש הבדל בין יופי פשוט ובסיסי שיכול להיווצר על ידי רוחות, מים וכדומה, לבין מערכות מורכבות מאוד שבהם הסדר החכמה והיופי לא נוצרים על ידי תנועה מונוטונית בכיוון אחד. כמו למשל מערכות הרבייה של הגבר והאישה שיש ביניהם התאמה וסינכרון, זאת אומרת, כשיש עירור מיני לזכר והנקבה – הזכר – האיבר מתקשה לאפשר חדירה. הנקבה – הנרתיק מפריש חומר סיכה לאפשר חדירה חלקה. הזכר – איבר דמוי גליל. הנקבה – מבנה אנטומי התואם צורת גליל. הזכר – איבר המין בין הרגליים. הנקבה – איבר המין בין הרגליים בדיוק באותו מקום. ובכלל עצם העובדה ששניהם נמשכים אחד לשני. (אני לא ממש בקיא בתיאוריית האבולוציה, מה דעתה באמת על 'החלוקה לזכרים ונקבות בטבע. זה היה גוף אחד שהתפצל, או שני גופים שהתפתחו באקראי ובאקראי מתאימים ביניהם) בקשר ללקיחת מקורות מאנשים שבתחומים אחרים הם מפוקפקים, יש בידנו הכלל של 'קבל האמת ממי שאמרה' לכן ברמה העקרונית זה לגיטימי. (אם היטלר היה מגלה עובדה מדעית חד משמעית, לא היינו מקבלים אותה רק בגלל שהיטלר גילה אותה ?) ובקשר לעצם הזנב, יש מדרש מעניין שאומר, שהיה לאדם הראשון זנב, 'ונטלו ממנו מפני כבודו' . אני חושב שגם סוגיית הדמיון הגנטי של האדם לשימפנזה, מוסברת יפה באמצעות סיפור בוני מגדל בבל שהפכו לקופים. כל טוב.
תוקן על ידי דניאל7777 ב- 28/06/2011 13:00:22
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 13:17 |
|
| |
דניאל
מה שיפה אצלך ומרנין- שאתה מגיע לדיון כדף חלק -או ראש חלק. פתוח לשמוע דעות אחרות -ולהשתכנע מהן אם הם נכונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 13:25 |
|
| |
ה"סדר" ביקום הוא מונח די סובייקטיבי. האם הכוכבים מונחים בשמים בסדר מסויים? דובה גדולה, דובה קטנה, אריה, סרטן דלי וג'ירפה - כל אלה הם כינויים ל"סדר" שאין בו כלום, שהרי אין קשר בין הצורות הללו לבין סדרם בשמים. ממש כאילו נאמר, שהעננים בשמי החורף מבטאים סדר - הנה ענן בצורת תרנגול, הנה אחד בצורת דינוזאור, והנה אחד בצורת מיימוני.
גם הטענה שעצם הזנב, התוספתן או הקרן של החד-קרן מבטאים משהו, היא טענה חסרת היגיון.
נניח שיש איבר שאין לו תפקיד - אז מה? האם הדבר מוכיח את מוצא המינים או את קיומו של האל הבורא? ממש לא. וכי האל אינו יכול לברוא משהו לא מושלם? אני עצמי נולדתי עם חלק די מיותר בגוף, והענין תוקן בתוך שמונה ימים, לשביעות רצוני המלאה [קצת כאב, אבל זכיתי למנת האלכוהול הראשונה שלי]. וכי ההנחות שביסוד תורת האבולוציה קובעות שכל היצורים צריכים להיות מושלמים? ממש לא.
[בכל פעם שמישהו מקפיץ את האשכול, אני מתכונן לקרוא הודעה בסגנון "מצאתי", שהרי כותרת האשכול מזכירה פתק "השבת אבידה" על לוח המודעות השכונתי].
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 14:08 |
|
| |
| השכן כתב: | | ה"סדר" ביקום הוא מונח די סובייקטיבי. האם הכוכבים מונחים בשמים בסדר מסויים? דובה גדולה, דובה קטנה, אריה, סרטן דלי וג'ירפה - כל אלה הם כינויים ל"סדר" שאין בו כלום, שהרי אין קשר בין הצורות הללו לבין סדרם בשמים. ממש כאילו נאמר, שהעננים בשמי החורף מבטאים סדר - הנה ענן בצורת תרנגול, הנה אחד בצורת דינוזאור, והנה אחד בצורת מיימוני.
גם הטענה שעצם הזנב, התוספתן או הקרן של החד-קרן מבטאים משהו, היא טענה חסרת היגיון.
נניח שיש איבר שאין לו תפקיד - אז מה? האם הדבר מוכיח את מוצא המינים או את קיומו של האל הבורא? ממש לא. וכי האל אינו יכול לברוא משהו לא מושלם? אני עצמי נולדתי עם חלק די מיותר בגוף, והענין תוקן בתוך שמונה ימים, לשביעות רצוני המלאה [קצת כאב, אבל זכיתי למנת האלכוהול הראשונה שלי]. וכי ההנחות שביסוד תורת האבולוציה קובעות שכל היצורים צריכים להיות מושלמים? ממש לא.
[בכל פעם שמישהו מקפיץ את האשכול, אני מתכונן לקרוא הודעה בסגנון "מצאתי", שהרי כותרת האשכול מזכירה פתק "השבת אבידה" על לוח המודעות השכונתי].
_________________ אוי לשכן ואוי לשכנו |
|
השכן, אין כמו חוש הומור. אשריך. 
תוקן על ידי דניאל7777 ב- 28/06/2011 14:11:19
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 14:31 |
|
| |
| דניאל7777 כתב: | | | נורת אזהרה שלום. קודם כל אם אני מבין נכון, הפורום לא מתיימר לבוא בגישת דף חלק, ולבדוק 'מהי האמת' ותהיינה התוצאות אשר תהיינה. אלא מייסדי הפורום באים כן בגישה אמונית ומסורתית כהנחת היסוד, ורק מוכנים כן לעסוק ולהסתכן 'בחקירות' וכן להקשיב למבקרי הדת עד הסוף ולשקול את דבריהם. אני לא רואה את זה כך. רוב האנשים השפויים מחפשים אחר האמת המוחלטת, והם באים עם דף חלק לכל דיון. זו הלוגיקה הבסיסית שבלעדיה אין דיון בכלל. עובדה היא שמאמינים שנתקלים בסתירות לאמונתם, בדרך כלל לא מתעלמים מהסתירות אלא מנסים ליישב אותן.
מייסדי הפורום יוצאים מתוך גישה אמונית משום שהם סבורים שהיא האמת.
חוץ מזה, אם חילוני או חוזר בשאלה יפנה לדעת אמת או לסתם איש אקדמיה אתאיסט, ויספר להם שהוא נתקל באתר להחזרה בתשובה, ויש להם הוכחות חזקות, ונצרו אצלו סדקים בהשקפת העולם האתאיסטית,האם הם לא יסייעו לו מיד בהפרכת ההוכחות של המחזירים בתשובה, בדיוק מאותה גישה של אנחנו החבר'ה הטובים והם הטיפשים ? נכון, וגם את זה אני שונא (אם זה מעניין מישהו). אבל אני רואה הרבה דיונים בהם אנשים שואלים שאלות בנושאי מדע כדי לדעת, ואף אחד לא מתייחס אליהם כמייצגים את הרעים בסיפור.
ההנחה כאילו כל שאלה אמונית מגיעה מ"הכופרים" מעידה, לדעתי, על נכות בחשיבה. כמו ילד קטן שסותם את האוזניים ושר: "לה לה לה לה, אני לא רוצה לשמוע".
בקשר לדיונות של החול, אני חושב שיש הבדל בין יופי פשוט ובסיסי שיכול להיווצר על ידי רוחות, מים וכדומה, לבין מערכות מורכבות מאוד שבהם הסדר החכמה והיופי לא נוצרים על ידי תנועה מונוטונית בכיוון אחד. ההבדל בין סדר פשוט לבין סדר מורכב הוא הבדל כמותי בלבד, ובדיוק כאן מגיע עקרון הברירה הטבעית.
כמו למשל מערכות הרבייה של הגבר והאישה שיש ביניהם התאמה וסינכרון, זאת אומרת, כשיש עירור מיני לזכר והנקבה – הזכר – האיבר מתקשה לאפשר חדירה. הנקבה – הנרתיק מפריש חומר סיכה לאפשר חדירה חלקה. הזכר – איבר דמוי גליל. הנקבה – מבנה אנטומי התואם צורת גליל. הזכר – איבר המין בין הרגליים. הנקבה – איבר המין בין הרגליים בדיוק באותו מקום. ובכלל עצם העובדה ששניהם נמשכים אחד לשני. (אני לא ממש בקיא בתיאוריית האבולוציה, מה דעתה באמת על 'החלוקה לזכרים ונקבות בטבע. זה היה גוף אחד שהתפצל, או שני גופים שהתפתחו באקראי ובאקראי מתאימים ביניהם) בקשר ללקיחת מקורות מאנשים שבתחומים אחרים הם מפוקפקים, יש בידנו הכלל של 'קבל האמת ממי שאמרה' לכן ברמה העקרונית זה לגיטימי. נכון, אבל כאשר כל החומר נשאב מאנשים מפוקפקים, שבמקרה הטוב מדגישים את החלקים הנוחים להם ומשמיטים את אלו שלא, ובמקרה הרע והנפוץ יותר משקרים בלי להניד עפעף (ואני עצמי טרחתי להראות זאת בכמה ויכוחים כאן, לפני שהבנתי שחבל על הזמן, והאמת היא שאני לא יודע למה אני עושה את זה כעת), הרי זו בדיוק השאלה: האם יש כאן אמת שנוכל לקבל, והאם נכון ללמוד את כל הידע בנושא מאנשים כאלו.
(אם היטלר היה מגלה עובדה מדעית חד משמעית, לא היינו מקבלים אותה רק בגלל שהיטלר גילה אותה ?) ובקשר לעצם הזנב, יש מדרש מעניין שאומר, שהיה לאדם הראשון זנב, 'ונטלו ממנו מפני כבודו' . התגובה הראשונה שלי לרעיון הזה הוא גיחוך עצוב. אבל כאתגר, אנסה בכל זאת להבין את שיטתך:
אנו רואים כיום אצל בני האדם שריד לזנב, מה שניכר בהתפתחות העוברית: במהלך ההריון יש לעובר זנבון קטן. זאת אומרת, שלאדם הראשון לא היה סתם זנב שמודבק אליו, אלא קיום הזנב היה מקודד בגנים שלו (ולכן אנו רואים עד היום את השרידים של הזנב גם אצלנו).
כעת ננסה להבין: איך נטל הקב"ה את הזנב מאדם הראשון? אם נאמר שהזנב הוסר פיזית, עדיין היו צריכים כל צאצאי אדם הראשון להיוולד עם זנב, משום שהקוד הגנטי מורה על יצירת זנב.
אם נאמר שהקידוד הגנטי השתנה, לא הייתה אמורה להיות שום השפעה על אדם הראשון עצמו, שהרי הגנים הם רק הוראות לייצור זנב אצל העובר.
אלא על כרחך צריך לומר ששני הדברים קרו בו זמנית. וניכרים דברי אמת.
אני חושב שגם סוגיית הדמיון הגנטי של האדם לשימפנזה, מוסברת יפה באמצעות סיפור בוני מגדל בבל שהפכו לקופים. אתה טועה. למדע היום יש ראיות ברורות ומוצקות לכך שהאדם התפתח מפרימט שהיה דומה לשימפנזה, ולא להיפך. אפילו אם ניקח את הראיות מתחום הגנטיקה בלבד.
כל טוב.
תוקן על ידי דניאל7777 ב- 28/06/2011 13:00:22
|
|
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 28/06/2011 14:39:34
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 14:31 |
|
| |
דניאל7777,
קצת לחזק את דבריך: 1. זכר ונקבה ברא אותם – "אם כל יצור התפתח בפני עצמו באורח מקרי לחלוטין, כטענת האבולוציה, כיצד נוצרו בבעלי החיים בעולם שני יצורים מכל מין, יצור זכרי ויצור נקבי, במבנה גוף השונה זה מזה, אך הוא שוני שנוצר "במקרה" מתוך התאמה זה לזה, והם גם מרגישים צורך בלתי מובן לקרבה הדדית היוצרת שרשרת פעולות שכולן תלויות בהתאמות רבות נוספות בין החומרים הנמצאים בשני יצורים אלה, ומהתאמות "מקריות" אלה נוצר דור חדש! האם אין גבול ליד המקרה? האין די בעובדה זו בלבד כדי להבין שהכל על ידי מתכנן אחד?". (זמיר כהן, המהפך 2 – מיתוסים בקריסה, עמ' 200). 2. כאשר פלוני מתייחס לאדם במקום לטענותיו, זהו כשל לוגי הידוע בשם: "אד הומנים". עכשיו, "נורת אזהרה" יודע שדבריו הם בבחינת כשל לוגי, אבל עדיין הוא משתמש בו, בגלל שזהו הכשל הלוגי האהוב ביותר על הכופרים. בדרך-כלל, בויכוח עם הכופרים, זהו הכשל הראשון שבו הם נכשלים. 3. לגבי 'עצם הזנב': נאמר במדרש[1], בשם רבי יהודה, שהאדם הראשון נברא בתחילה עם זנב, ורק מאוחר יותר, הוסר ממנו מפאת כבודו, ו'עצם הזנב' מהווה ראיה לדברי חז"ל הללו. (ובהיבט מדעי, אחד המרצים הנודעים בהתנגדותם לתיאורית האבולוציה בארה"ב אומר תמיד בהרצאותיו: יש לי הצעה וותיקה שבה אני מציע לכל מי שחושב שעצם הזנב שלו מיותר, שאני מוכן לשלם לו מכיסי לעבור ניתוח להסרתו, ונראה כיצד הוא יסתדר בלעדיו. ועד היום אף אחד לא התנדב לניתוח ההסרה - העושה כן, מובטח לו 100% נחות).
תוקן על ידי פוגמישו ב- 28/06/2011 14:35:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 14:59 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | דניאל7777,
קצת לחזק את דבריך: 1. זכר ונקבה ברא אותם – "אם כל יצור התפתח בפני עצמו באורח מקרי לחלוטין, כטענת האבולוציה, תורת האבולוציה לא טוענת זאת. שקר מוחלט.
כיצד נוצרו בבעלי החיים בעולם שני יצורים מכל מין, יצור זכרי ויצור נקבי, במבנה גוף השונה זה מזה, אך הוא שוני שנוצר "במקרה" מתוך התאמה זה לזה, תורת האבולוציה לא טוענת שההתאמות נוצרו במקרה.
והם גם מרגישים צורך בלתי מובן לקרבה הדדית היוצרת שרשרת פעולות שכולן תלויות בהתאמות רבות נוספות בין החומרים הנמצאים בשני יצורים אלה, ומהתאמות "מקריות" אלה נוצר דור חדש! תורת האבולוציה לא טוענת שההתאמות היו מקריות.
האם אין גבול ליד המקרה? אף אחד לא טען שהכל קרה במקרה.
האין די בעובדה זו בלבד כדי להבין שהכל על ידי מתכנן אחד?". (זמיר כהן, המהפך 2 – מיתוסים בקריסה, עמ' 200).
אין כאן שום עובדה. רק אותם שקרים ידועים מבית המדרש של זמיר כהן, הארון יאיא ומייקל ביהי.
2. כאשר פלוני מתייחס לאדם במקום לטענותיו, זהו כשל לוגי הידוע בשם: "אד הומנים". עכשיו, "נורת אזהרה" יודע שדבריו הם בבחינת כשל לוגי, אבל עדיין הוא משתמש בו, בגלל שזהו הכשל הלוגי האהוב ביותר על הכופרים. בדרך-כלל, בויכוח עם הכופרים, זהו הכשל הראשון שבו הם נכשלים. אין כאן שום הד הומינם. אני לא מאמין למילה שמוציאים האנשים הללו מהפה בלי לבדוק את אמיתותה בעצמי משום שהשקר הוא דרך חיים אצלם (כמו שראינו כמה שורות לעיל עם חביבך זמיר כהן). וזה בדיוק מה שעשית: תרגמת ציטוט שהביא מטורלל אחד, בלי לנסות להבין מה המשמעות שלו ובלי לבדוק האם הוא נכון.
הגורו שלך, זמיר כהן, מומחה בעניינים אלו: הספרים שלו מלאים בציטוטים חלקיים, אשר מי שפותח את מקורם ורואה את ההקשר המקורי ולעומתו את הפרשנות שנתן להם הגורו, פשוט נחרד. דוגמאות בהמשך, אם תתנהגו יפה.
3. לגבי 'עצם הזנב': נאמר במדרש[1], בשם רבי יהודה, שהאדם הראשון נברא בתחילה עם זנב, ורק מאוחר יותר, הוסר ממנו מפאת כבודו, ו'עצם הזנב' מהווה ראיה לדברי חז"ל הללו. (ובהיבט מדעי, אחד המרצים הנודעים בהתנגדותם לתיאורית האבולוציה בארה"ב אומר תמיד בהרצאותיו: יש לי הצעה וותיקה שבה אני מציע לכל מי שחושב שעצם הזנב שלו מיותר, שאני מוכן לשלם לו מכיסי לעבור ניתוח להסרתו, ונראה כיצד הוא יסתדר בלעדיו. ועד היום אף אחד לא התנדב לניתוח ההסרה - העושה כן, מובטח לו 100% נחות).
חבל ששוב אתה עושה את העירוב המיותר והמוטעה בין המושג "שריד" לבין המושג "מיותר".
מצד שני, שמחתי לראות שהבדיחה האמנון-יצחקית על לשבת על פלטה בשבת אינה המצאה ישראלית.
תוקן על ידי פוגמישו ב- 28/06/2011 14:35:04 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 15:06 |
|
| |
פוגמישו,
הרבה קולמוסים נשתברו בעניין הווצרות שני זויגים (או יותר... יש מינים הרמפורודיטים ועוד שילובים מעניינים) ויש לכך לא מעט תשובות מעניינות. אני אישית לא הייתי מביא ראיות או קושיות מהספר המופלא "המהפך 2".
לעניין איברים שיוריים:
גם בנושא הזה נשברו הרבה קולמוסים, יש רק לציין שהגדרתו של איבר כ'שיורי' אין משמעו שבהכרח אין לו שום תפקיד בכלל. גם לעצם הזנב יש תפקיד כלשהו בייצוב של תחתית האגן, אבל כנראה שזה חלק מהסיבה שעוד נשאר משהו ממנה. הCoccyx הוא מוגדר כאיבר שיורי מכיוון שהוא נתפס באנטומיה ההשוואתית כשאריות של איבר שפעם היה הרבה יותר גדול ומפותח.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 15:34 |
|
| |
נורת,
1. יש שתי גישות: התכנון, או האקראיות.
2. לא מעניין אותי מה האבולוציה אומרת, מעניין מה היא יכולה להוכיח - וזה כלום.
שאר דבריך לא שווים תגובה...
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 16:05 |
|
| |
| פוגמישו כתב: | | נורת,
1. יש שתי גישות: התכנון, או האקראיות.
הידד! לאחר שסיימנו עם האד הומינם, כעת ניתן לעבור לשיעור הבא בקורס לכשלים לוגיים באוניברסיטת פוגמישו: חשיבה בשחור לבן. קורס למתחילים: תכנון מול אקראיות. קורס למתקדמים: תמימות אמונית של ילד יהודי טהור עיניים שאומר בשולחן שבת דבר תורה מהרבי בחיידר מול היטלריזם דרוויניסטי ברברי שמשסע תינוקות במלחמתו על מרחב המחיה.
2. לא מעניין אותי מה האבולוציה אומרת, מעניין מה היא יכולה להוכיח - וזה כלום.
מה זה הפליק-פלאק הזה? הבאת את דברי זמיר כהן שטען שיש לו ראיה פוזיטיבית נגד האבולוציה. פתאום לא מעניין אותך שום דבר, חוץ מזה שלדעתך (הלא כל כך חשובה, אם יורשה לי) אין הוכחות לאבולוציה. בחייך, אתה לא יכול לשנות את חוקי המשחק אחרי שהוא כבר התחיל.
סתם ככה, מעניין לראות שאדם שתחביבו העיקרי הוא כתיבת מאמרים העוסקים באבולוציה לא רואה לנכון להתעניין במה היא אומרת.
שאר דבריך לא שווים תגובה...
מה קרה? פחדת שאביא דוגמאות לציטוטים השקריים של הגורו? משהו כמו שבע הארצות שמוזכרים בזוהר, אותן מפרשן הגורו כשבע היבשות, בלי להזכיר מילה על "ז' רקיעים ברא הקב"ה, כנגדן ברא ז' ארצות" או על הזוהר בויקרא שאומר במפורש ששבע הארצות נמצאות אחת מעל השניה כגלדי בצל?
בינתיים אסתפק בלינק לסרטון החובה של נובאמת. עוד דוגמאות - אם תמשיך להתנהג יפה.
|
|
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 28/06/2011 16:10:51
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 16:27 |
|
| |
נורת אזהרה, לאיזה פלח אתה שייך ?
החרדים האנוסים או שכבר חזרת בשאלה ?
כל טוב.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/6/2011 16:35 |
|
| |
| דניאל7777 כתב: | | נורת אזהרה, לאיזה פלח אתה שייך ?
החרדים האנוסים או שכבר חזרת בשאלה ?
כל טוב. |
|
אני לא מכיר בדיוק את ההגדרות, אבל אני חרדי שיש לו שאלות ונואש מלקבל תשובות.
|
|
|
|
|
