אכן, חטאתי בכך שלא השבתי להודעתך המושקעת שם, ועל כך התנצלותי.
בכל אופן, מה שאני רואה שם הוא שגם אתה מסכים שהמבול 'לא היה בדיוק' כמתואר בתורה, וגם אתה מסכים שהעימות בין הכתוב בתורה לבין המציאות יוצר בעייתיות. אני מבין שאתה מסתפק בנקודת האמצע שהגעת אליה (שהמבול לא היה ממש כפי שאפשר להבין כפשוטו, אבל משהו כן היה (ואני חולק גם על זה, אלא שחשתי שהוויכוח רק יחזור על עצמו)) אבל אני לא.
מראי מקומות לא יהיו כאן, וגם אין בידי, אבל אני מציע לך לקרוא אחד מספרי השו"ת האחרונים שעוסקים בדעות הכופרים שחושבים שהם יודעים יותר טוב מהתורה (למשל, אחד כזה שנתקלתי בו לאחרונה הוא שו"ת "יפה תואר" מאת הרב יוסף פנחסי, תשובה ב'), ותגיד לי אתה האם התשובות שם מספקות אותך והאם נתקלת בתשובות טובות יותר.
בשולי הדברים: אני מאמין שכשאתה נתקל באנשים עם קושיות מהסוג שיש לי - אתה חש אכזבה, ואולי אף זלזול. אולי אתה מצפה לקושיות שיעמתו את עיקרי הרמב"ם עם ההגשמה של ר' משה תאקו, או הרהורים על אלוהי שפינוזה. בקיצור, אתה רוצה משהו עם בשר, ולא את אותן סוגיות שנלעסות עם בני נוער בתוכניות של הרב נויגרשל באחת עשרה בלילה.
אני יודע שאנשים כמוני מרגיזים (לא במובן של התרגזות כתגובה להתגרות (אינני סבור שאני חשוב עד כדי להרגיז מישהו), אלא במובן של תופעה שקיומה לא מובן, של קבוצת אנשים שחושבים שאפשר להתמודד עם העניינים השמימיים האלו בכלים סטטיסטיים). המציאו אפילו מושג חדש לאסכולה שסבורה שהמדע יכול ללמד אותנו משהו על העולם: "מדעניזם". לדעתי בכל מאמין יש איזשהו ליבוביץ קטן שמפציר באנשים כמוני להבין שהתורה לא באה לספר לנו סיפורים אלא ללמדנו אורחות חיים*.
אבל מה לעשות, אני מתעקש להפעיל את הבאלעבאטישע סבורע (בעל-בית'שע סברה? איך כותבים את הדבר הזה?) שלא ייתכן שתורה מן השמים תאמר לנו שטויות.
*סתם הערת אגב: נתאר לנו את הדו-שיח הבא:
הסנגור: עד התביעה, בזמן שלכאורה היה בזירת הרצח, היה למעשה מעבר לים בפגישת עסקים.
הקטגור: הרי זה שקר מוחלט!
הסנגור: כבודו, הרי לא באתי לכאן כדי לספר סיפורים. באתי לכאן כדי להציל את מרשי מהגרדום.
[/quote]
אינך חייב להשיב להודעתי, וגם איני חושב שדבריך מרגיזים או מאכזבים.
עד כמה שאני זוכר, לא כתבתי שהמבול לא היה בדיוק כמתואר בתורה, אלא שלא אופתע אם המבול לא היה בדיוק וכו'. הראיות בזכות הרעיון שהמבול לא היה בדיוק כמתואר בתורה, אינם בגדר ראיות מכריעות, אלא מתבססות על כל מיני הנחות שאולי הן הגיוניות, אבל זה לא מחייב לחשוב מה היה. וזה לא מדע.
'מדעניזם' זה ענין של אחוזים, יש נושאים בהם הפקפוק על המדע הוא ענין פילוסופי (כמו למשל בפיזיקה) ויש בהם הוא יכול להיות עניני לגמרי (כמו 'מדעי' הרוח, או 'מדעי' העבר). המדע הוא מתודה המשתדלת לחקור במקסימום שאפשרי לנו (במדה ומשתמשים בה כהלכה, וממצים את כל האפשרויות. ולא כשמניחים הנחות מוצא שונות שיסודן בהשקפות שונות), אבל אין זה אומר כלל שמקסימום זה = האמת. ולכן יש שיקבלו מסורת אנושית, ככלי שיותר קרוב לאמת. בכל אופן לפעמים. (אם תגייס את המחקר ההיסטורי כדי לדעת דברים על סבא שלך, ייתכן שיתחדשו לך כל מיני דברים מתעודות ורשימות וסימנים שונים, אבל ברור שתדע גם אתה הרבה דברים על סבא שלך ששום מחקר לא יכול להגיע אליו, למרות שהוא עושה את המקסימום שבידו).
לא ראיתי אף אדם שפוי שטוען שתורה מן השמים מדברת 'שטויות', (ואני מוציא ממעגל זה את ליבוביץ שתיסבך את שומעיו בנוסחאות). האמנם לדעתך התשובות של הרב יוסף פנחסי הם אבן הבוחן לאמיתות התורה?? ...
ציינת שבעיה שהתייאשת ממנה היא המבול, טוב, אלו עוד בעיות בסדר גודל כזה מונחות לשולחנך ומשחרות לפתחך?
נשלח ב-1/7/2011 15:37
מנפלאות המערכת, כל הקטע הראשון הוא ציטוט מדברי נורת אזהרה, וקל להבין.
נשלח ב-1/7/2011 16:46
מקסוול כתב:
פרזנט. אפשר לשאול מה הרקע שלך בפיסיקה, ועל סמך מה אתה מגולל בפנינו את צורת תיפקוד היקום ומשתף אותנו בתובנות שלך לגבה?
בפיזיקה אין לי הרבה רקע ובאד הומינם בכלל לא.
עם זאת אשמח לשמוע ממך אם טעיתי ובמה.
(ו-לא, היותי רוצח תינוקות מפורסם אינה הוכחה לכך שאני טועה; דווקא הגרמנים עד כמה שזכור לי היו פיזיקאים מצוינים)
תוקן על ידי thepresent ב- 01/07/2011 16:48:08
נשלח ב-1/7/2011 17:59
דינוזאורוס כתב:
אינך חייב להשיב להודעתי, וגם איני חושב שדבריך מרגיזים או מאכזבים.
עד כמה שאני זוכר, לא כתבתי שהמבול לא היה בדיוק כמתואר בתורה, אלא שלא אופתע אם המבול לא היה בדיוק וכו'. הראיות בזכות הרעיון שהמבול לא היה בדיוק כמתואר בתורה, אינם בגדר ראיות מכריעות, אלא מתבססות על כל מיני הנחות שאולי הן הגיוניות, אבל זה לא מחייב לחשוב מה היה. וזה לא מדע.
'מדעניזם' זה ענין של אחוזים, יש נושאים בהם הפקפוק על המדע הוא ענין פילוסופי (כמו למשל בפיזיקה) ויש בהם הוא יכול להיות עניני לגמרי (כמו 'מדעי' הרוח, או 'מדעי' העבר). המדע הוא מתודה המשתדלת לחקור במקסימום שאפשרי לנו (במדה ומשתמשים בה כהלכה, וממצים את כל האפשרויות. ולא כשמניחים הנחות מוצא שונות שיסודן בהשקפות שונות), אבל אין זה אומר כלל שמקסימום זה = האמת. ולכן יש שיקבלו מסורת אנושית, ככלי שיותר קרוב לאמת. בכל אופן לפעמים. (אם תגייס את המחקר ההיסטורי כדי לדעת דברים על סבא שלך, ייתכן שיתחדשו לך כל מיני דברים מתעודות ורשימות וסימנים שונים, אבל ברור שתדע גם אתה הרבה דברים על סבא שלך ששום מחקר לא יכול להגיע אליו, למרות שהוא עושה את המקסימום שבידו).
לא ראיתי אף אדם שפוי שטוען שתורה מן השמים מדברת 'שטויות', (ואני מוציא ממעגל זה את ליבוביץ שתיסבך את שומעיו בנוסחאות). האמנם לדעתך התשובות של הרב יוסף פנחסי הם אבן הבוחן לאמיתות התורה?? ...
ציינת שבעיה שהתייאשת ממנה היא המבול, טוב, אלו עוד בעיות בסדר גודל כזה מונחות לשולחנך ומשחרות לפתחך?
דינו,
הקדמה קצרה: אני לא מתיימר להיות מקורי במיוחד. אני יודע שבשלב מסויים כבר בא להקיא כשרואים את צמדי המילים "גיל העולם" או "המבול והבריאה". אבל זה מה יש, ואת הנועזות והמקוריות שלי אשמור לתחומים אחרים.
ראה, תמיד ניתן לפרוט כל דבר לפרוטות ואז לשאול: "אז זה כל מה שהפריע לך?". בסופו של דבר כל אחד צריך לשבת עם עצמו ולחשוב איזו דרך חיים נראית לו קוהרנטית יותר וסבירה יותר. אני כשלעצמי לא מסוגל לקרוא את מקורות היהדות, לגלות בהם קשיים על כל צעד ושעל (אל תשאל אותי היכן. אתה בעצמך יודע שהאתר שלך עוסק רק בחלק קטנטן מהנושאים האלו) ורק לקוות שיש אי-שם איזה הסבר שפתאום יפקח לנו את העיניים ומלאה הארץ דעה את ה'. אני מבין שאתה כן יכול לחיות כך, ואני מכבד את זכותך לחיות את חייך כרצונך (כל עוד אינך סוקל אחרים שחולקים עליך), למרות שאני מאמין (ואין לי ראיות לכך) שלו היית נולד חילוני, היית האחרון לחזור בתשובה. אני מסתכל על המסורת ורואה חבורת הוגים אתנוצנטרית וחסרת מודעות עצמית להחריד (אריסטו גנב את ספרי החכמה מבית המקדש? כאילו דא? תרצה או לא, רוב מעבירי המסורת, אלה שהעבירו לנו גם את הלכות דם בביצה, האמינו בזה), תרצנים בגרוש שהשקפת העולם שלהם בנויה טלאי על גבי טלאי (יאשיהו הצדיק מת בגלל עוון שקר-כלשהו, מנשה הרשע הצליח כי עשה תשובה, דוד המלך בכלל לא חטא), או סתם גוזמאים כרוניים (אחאב מלך בכיפה?). אני קורא את דבריהם של הרבנים (שהעבירו אליי גם את איסור שהייה, למשל) בנושאים בהם אני קצת מבין, וממש נחרד. קראת פעם את דברי הרבי מלובביץ' בנושאי תורה ומדע? הוא הרי חלש להחריד בנושא הזה, וקשה להאמין שחסידיו מאמינים שיש להם קייס בעניין הזה. לא קראת אף פעם ספר שו"ת, וכשהכותב הגיע לנושא טכני או מציאותי הבנת שעכשיו מתחילות הבושות? למה שאסמוך על מוח כל כך נאיבי ובוסרי בנושאים אחרים? (אלף מחילות על ההתבטאות, אבל כנות אינה מילה גסה). מה נשאר לנו מהמסורת אחרי שאנחנו מבינים מי היו נושאיה ומוסריה? אני מסתכל החוצה ורואה השקפת עולם מסודרת, שעם כל ריחוקה מהאידיאליזם, יש לה תובנות שמגיעות ממקום יותר עקבי ומובן מלהטוטי התלמוד (אחד לומד מגזירה שווה, השני לומד מהגזירה השווה משהו אחר, הראשון צריך ללמוד מאות מיותרת את המשהו האחר, השני דורש מהאות המיותרת משהו שונה, וכך הלאה והלאה עד שנמאס למישהו ואז "ההוא לא דריש ליה". לא יכולתם לעשות את זה קודם?).
בעייתי אינה עם הרב פנחסי או עם כל רב אחר. במפורש שאלתי אותך האם ראית שיטה טובה יותר. אני מכיר שתי דרכים עיקריות להתמודדות עם השאלות הללו (או שילוב של שתיהן): הדרך הראשונה היא הכחשה מכל וכל של כל דעות החוקרים הכפרניים שכל חפצם הוא שמוישל'ה מבני ברק ילך עם כיפה בלי סרט, ועד כמה שזה מרגיז את שנינו אנחנו חייבים להודות שזו השיטה בה אחזו רוב 'מעתיקי השמועה' (שלמרות סירוסו בעשרות השנים האחרונות, יש משהו במושג הזה). בדרך דומה לזאת אתה אוחז ב'אקדמיה' (אם כי בלי הקטע של מוישל'ה (-: ): ספקנות קיצונית שאתה מפעיל על כל תחומי המדע הרלוונטיים, ספקנות שאתה לא חולם להפעיל עשירית ממנה בנוגע לתחומי החיים האחרים, או בנוגע לקושיות שיש לך על הנצרות. הדרך השניה היא ניסיון להכניס את התורה לתוך מיטת הסדום של המדע, כג'ראלד שרודר ודומיו, וכאן יש כמה בעיות: ראשית, במיטת סדום כמו במיטת סדום, תמיד תהיה חייב לחתוך פה ולמתוח שם כדי להתאים את הדברים, ואף פעם ההתאמה לא תהיה מניחה את הדעת. שנית, כל לומדי וגדולי התורה עד היום לא הבינו את התורה כך, ומה ערך יש לתורה ללא המסורת.
אני יודע לאן הוויכוח פונה מכאן: אתה בוודאי תטען שלא חשוב מה חכם זה כתב או חכם אחר חשב, שלא חשוב אילו סיפורים כתובים בתורה או באגדה, שלא חשוב איזה מוסר עולה מהתורה. תציג בפניי יהדות ערטילאית שאף אחד לא מכיר ולא העביר את המסורת שלה. יהדות שלא כוללת בתוכה את הקטעים החלשים של הרבי מלובביץ' או הרב פנחסי או ר' יהונתן אייבשיץ או הרמב"ן (חתיכת מדגם מייצג...). את היהדות הזאת אני בוודאי לא חייב להכיר ולקיים.
סליחה על הבלאגן והנושאים הרבים שמעורבבים זה בזה. ככה זה כשמבקשים ממישהו להביא במכה את הסיבות לאובדן הדרך (ומציאת דרך חדשה). וזה עוד לא הכל...
נשלח ב-2/7/2011 21:48
לא ניסיתי לפרוט לפרוטות, אלא להבין מה הנקודה. והנאום שלך שוב אינו מגלה שום נקודה. לכאורה, אם הבנתי נכון, אחרי הכל, הבעיה שלך היא שהיהדות תהיה נאמנת בדיוק למעתיקי השמועה, ולא תהיה חלילה ערטילאית שאינה תואמת לכל הנ"ל שהזכרת. לזה קוראים 'או הכל או כלום' או בלע"ז דיכוטומיה, שחור ולבן. ואין לי אלא להתרעם על מחנכיך, שכנראה חינכוך בשיטת 'הכל מושלם'.. ובפראפרזה על דבריך, אם היית נולד במקום שלא מחנכים בשיטה כזו, היית האחרון לחזור בשאלה..
נשלח ב-2/7/2011 22:08
אנסה שוב להסביר את עצמי: הסיבה שאחיזתי ביהדות הולכת ונחלשת היא אותה סיבה שבגללה אתה לא אוחז בנצרות: הפרשנות המקורית והנפוצה שלה - פעמים רבות מדי מגוחכת, שקרית ומלאה בטעויות כרימון מוטנטי. כמובן שתמיד ניתן ליצור דת חדשה יש מאין, כזו שאמונותיה לא יסבלו מאותם חסרונות, ואיכשהו לומר שזו הייתה כוונת היהדות/הנצרות המקורית, אבל במקרה כזה בוודאי שאין עלי חיוב להאמין כי דת זו היא שנגלתה לאבותינו בהר סיני / על מימי הכנרת.
לו היו הקטעים המגוחכים בגדר מיעוט, היו רלוונטיים דבריך בנוגע לדיכוטומיה הכוזבת, אלא שלהוותנו לא כך הם פני הדברים. הלוואי והבעיה שלי הייתה כי לא "הכל מושלם". אנחנו רחוקים להכאיב מהמצב הזה.
נשלח ב-2/7/2011 22:48
נורת_אזהרה כתב:
אנסה שוב להסביר את עצמי:
הסיבה שאחיזתי ביהדות הולכת ונחלשת היא אותה סיבה שבגללה אתה לא אוחז בנצרות: הפרשנות המקורית והנפוצה שלה - פעמים רבות מדי מגוחכת, שקרית ומלאה בטעויות כרימון מוטנטי. כמובן שתמיד ניתן ליצור דת חדשה יש מאין, כזו שאמונותיה לא יסבלו מאותם חסרונות, ואיכשהו לומר שזו הייתה כוונת היהדות/הנצרות המקורית, אבל במקרה כזה בוודאי שאין עלי חיוב להאמין כי דת זו היא שנגלתה לאבותינו בהר סיני / על מימי הכנרת.
לו היו הקטעים המגוחכים בגדר מיעוט, היו רלוונטיים דבריך בנוגע לדיכוטומיה הכוזבת, אלא שלהוותנו לא כך הם פני הדברים. הלוואי והבעיה שלי הייתה כי לא "הכל מושלם". אנחנו רחוקים להכאיב מהמצב הזה.
בס"ד
אם אתה כנה בדברך שלח לי שאלתך ואני אנסה לענות לך
רק תנאי אחד ,דבר קצר כי אין לי כח למים שאין להם סוף
פתי המאמין שנוצה התפתחה מאצבע..
עיין ! אין עליו סיכוי לדרוין..
מוח ! רק מי שאין לו מאמין באבולוציה
בתלמוד אתה מזכיר לי אדם שדן במטיריות גבוהות ללא ידע בסיסי
נשלח ב-2/7/2011 22:52
נורת
מכיון שביקשתי להבין אותך, הרי כמדומני שהבנתי. אבל איני מסכים כלל להגדרות שלך, והן נראות לי מוזרות בתכלית. אין לי שום בעיה עם הפרשנות של הנצרות, נראה לי שהנוצרים של ימינו מבינים מצויין את מה שאבות הכנסיה התכוונו, שישו נולד מרוח הקודש, ושהוא היה המשיח. הנצרות מעיקרה לא מבוססת על משהו שאמור לגרות את סקרנותי לבדקו. (ובאשר לשאלה אם הייתי נולד נוצרי, זה כמו לשאול אדם שמדבר, אם היה מדבר גם לו היה נולד אילם).
לא מדובר על שום דת חדשה יש מאין, זו פשוט הגדרה מפוצצת, שמקורה שוב כאמור במשגיח או ברבה בחידר. האם מי שחושב לא כמו הרבי מלובביץ או אפילו כמו הריב"ש שהרמב"ן יותר מדי תקע עצמו להאמין בקבלה, הוא מייסד דת חדשה? איפה הפלורליזם? ואולי בשביל ליטאי מתנגד כל החסידות היא דת חדשה? או הקבלה? ולכן אם אינו מאמין בהם הוא צריך להשוות עצמו לנוצרי או בודהיסטי?
השאלה היא לא אם מה שנקרא בעיניך 'מגוחך' הוא הרוב ב'יתד נאמן' או ב'נעם אלימלך'. אלא אם הוא הרוב בעיקרי האמונה ובתורה. ולפי מה אתה מגדיר 'מגוחך'. הבעיה היא לא לעסוק בנושאים נדושים (גם באלו יש הרבה לחדש), השאלה צריכה להיות איזה משקל יש לתת לכל נושא.
לעומת ההגדרה שלך שאני מטיל ספקנות קיצונית, כמדומני שההיפך הוא הנכון. שהגישה השטחית הנפוצה כיום 'מטילה' ערך קיצוני למדעים שהם ספקולציות. השם מדע אינו תואם כלל לכל העיסוק ב'מדעי' הרוח או ב'מדעי' העבר. לא הכינוי מדע, ולא המונח 'וודאות'.
נשלח ב-2/7/2011 23:19
נורת
פתאום חשבתי על דבריך, ואמרתי לעצמי כך: מה תעשה, אם אבא ואומר לך, שהפסקתי להאמין לדבריהם של אנשי מדע, ולא מעניינים אותי אזהרותיהם, על קרינה ממיקרוגל, או על מליון דברים אחרים. שים לב, כל הענין הזה של המדע, כולל מאות דברים מגוחכים בעליל, כל הענף המדעי שנקרא פסיכואנליזה שמגדל פרופסורים אקדמיות שלמות וספרות עצומה הוא סוג שלטמטום הגובל במחלת נפש וסטיה, מלאני קליין מספרת שילד איחר אצלה לפגישה בשתי דקות, וביקש להמשיך את הפגישה עוד שתי דקות מחמת זאת, והיא פירשה את הדברים (תנחש...) כרמז לזוג שדיים. אם נמשיך ונעבור על עוד ענפים ב'מדע' מן הזן של מדעי החברה והרוח, וגם על ספקולציות רבות שיש בענפי מדעי העבר וכו', הרי אין ביכלתי להאמין במדע הזה אליו גדלתי בעולם המערבי. מה שאני יכול הוא ליצור 'מדע' חדש יש מאין, שלא חלמו עליו אבי בליזובסקי ניוטון ואריסטו, ול'מדע' הזה אין שום סבה שאאמין, כי העובדה שכל התרבות שלנו מאמינה במדע, היא במדע אחר לגמרי, בכל שטות שפרופסור מטורף מאוניב' ת"א יאמר. אחרי שקראנו את המחקרים של פרופ' זנד שיחי' ושל פרופ' טואף, מה יש עוד לומר על הענין של המדע.. ובל נשכח את אלן סאקאל וכו', בקיצור אני חוזר בשאלה מכל הענין של המדע.
נשלח ב-2/7/2011 23:23
טוב, כנראה שנתתי לך קרדיט גדול מדי בנוגע לסיבה לפיה אינך מתעניין בנצרות. חשבתי שלפחות בנושא הזה אנחנו יכולים להסכים, אבל טעיתי. אני לא מתעניין בנצרות לא בגלל שאני לא מוצא בה משהו מעניין (ודווקא יש בה דברים יפים שחבל שלא יושמו בפועל על ידי בניה), אלא משום שהיא מדברת שטויות. נקודה. אלוהים לא בא על בתולה וישו לא הלך על המים, ולא יעזור שום דבר.
כשדיברתי על דת חדשה לא התכוונתי לחסידות או לקבלה אלא לגישות שאומרות שלא משנה מה הסיפור ההיסטורי שכתוב בתורה או שאפשר לבחור בסלקטיביות מה אנחנו מקבלים מהתורה ומה לא, גישות שלמרבה הפלא צצו רק אחרי שהתגלו כל הקשיים. סהדי במרומים (לאו דווקא מילולית...) שהרבה בחיידר והמשגיח בישיבה לא היו רואים בי את ממשיך דרכם אילו היו מכירים את דעותיי, אבל לא ראיתי סיבה לחלוק עליהם בזאת.
אני מגדיר כ'מגוחך' את כל אחת מהמקבילות היהודיות לפנטזיות הנוצריות על ביאת הבתולין, ההליכה על המים ושאר הנפלאות. דברים שלא מתקבלים על ליבו של אף אדם שדת אבותיו לא תלויה בהכרח לקבלם (משפט קצת מסורבל, אבל אתה תשרוד אותו...). בדומה לכך, הגישה הנפוצה המעניקה אמון למדע (כולל מדעי העבר), נפוצה אצל רובם המכריע של כל בני האדם, אלא שאצל חלקנו היא נעצרת במקום בו היא מאיימת על מסורת דת אבותינו.
את הדברים כתבתי כתגובה להודעתך הראשונה, אלא שהמערכת עושה בעיות עם הציטוטים.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 02/07/2011 23:25:10
נשלח ב-2/7/2011 23:32
אברך1980 אני שמח על הצעתך האם אתה מוכן גם לעזור לי הייתי אברך ועכשיו אני במשבר לי יש בעיה בהבנה ואמונה בדברי החכמים ובסמכותם- מאיפה הם לקחו את זה ומי נתן להם את הרשות ואת החוצפה לצוות עלי לקיים מצוותיהם ולחייב אותי להגיד ברכה שקרית של ברוך אתה אדוני אשר קידשנו במצוותיו וציוונו, הרי גם יודעים שאלוהים לא ציוונו במצווה הזו בבקשה תכבד את הפורום הזה ואל תביא לי תשובות בנאליות מחזל שהם מסבירים את עצמם כל שקרן מסביר את עצמו באלף תירוצים תסביר בהגיון ולא בציטטות מוזמנות ומכורות. בתודה אברך לשעבר
נשלח ב-2/7/2011 23:38
דומני שהדו שיח סוטה לחינם. כאן אתה שוב מגלה משהו, עיקר הבעיה היא בסיפור ההיסטורי של התורה, ושוב אני שואל: איזה חלק ממנו. שמעתי על המבול, מה עוד? עזוב את ההשלכות ואת הדת החדשה, ספר לנו את הבעיה הגדולה. -לגבי מדעי העבר, שלא תבין לא נכון, ייתכן שהם הגיוניים, הבעיה שהם מתעלמים מדברים שבאו במסורת מדור לדור. כאשר מסורת זו בהחלט מהימנה, והנסיון להציגה כקונספירציה שנוצרה מאוחר הוא נסיון שגוי. היכן שדברי מדעי העבר לא מתנגשים עם מסורות אנושיות, לא אכפת לי לשמוע את הדברים, אבל עדיין מדובר רק בספקולציות ובסדר מלאכותי. ולא במשהו שניתן להוכחה. זה כמו שאני אומר לך: עשית הרבה חשבונות ופלפולים בנוגע למי יכל לכתוב את המכתב הזה, העלית טענות מופלאות בגאונותם, אבל דיברתי הרגע בטלפון עם אבי, והוא אומר שהוא כתב את המכתב. אמנם טענת שלא מסתבר שחסיד ויזניץ יכתוב מכתב תמיכה ברבי מבובוב, אבל אבי עצבני כרגע על ויזניץ ולכן הוא כתב. העובדה יותר חזקה מההגיון. ואתה תענה לי: אתה רואה, החשבונות שלי היו יפים מאד בעיניך, רק כשזה מתנגש עם אבא שלך אתה מבטל אותם. ותשובתי תהיה הנכון: כשלא יודעים מנסים לעשות את המקסימום, אבל כשיודעים, לא צריך את כל הספקולציות. הויכוח על המסורת הוא חשוב מאד, אבל מדעי העבר ברובם לא רלבנטיים לויכוח, כי הם מיוסדים על ספקולציות גרידא, המקבלות את המסורות של כל העמים מלבד עם אחד.
נשלח ב-2/7/2011 23:39
דברי התייחסו לדברי נורת אזהרה, לפני שראיתי את הודעת האברך לשעבר 'ושם האחר'.
נשלח ב-2/7/2011 23:46
דינו איך אתה מתייחס לטענות שאבותינו לא היו "מפותחים" ואינטילגנטים כמונו ולכן ניתן היה למכור להם סיפורי ניסים ונפלאות ולשכנע אותם בסיפורים כמו יציאת מצריים ומתן תורה או שהסיפורים התחילו בקטן והתפשטו לאט לאט לתפוצה רחבה. טענות שהושמעו פה לא פעם.
נשלח ב-2/7/2011 23:52
שוב יש בעיות עם המערכת. את ההודעה הזאת אני כותב כתגובה להודעה של דינו משעה 23:19. אני לא עומד בקצב...
לצערנו, התסריט הזה אינו דמיוני כלל וכלל, וטענות כאלו אפשר למצוא בקרב אנשי הדת הפחות מתוחכמים או בקרב שוטי הניו-אייג' למיניהם.
אני מבין את הטענה שלך כך: אתה טוען שכמו שאנו מסננים מהמדע את המדע השפוי ותלוי הראיות מתוך הפסאודו-מדע הספקולטיבי וההזוי, מדוע אני כל כך נרתע מלעשות כך לדת, ולסנן את הטוב מהשטותי והמגוחך. לדעתי התשובה פשוטה: בנוגע למדע, אני לא יכול שלא להאמין בחלק המוכח. גם אם אתאמץ מאוד מאוד, אני לא יכול שלא להאמין בכל מאודי שזמן מחצית החיים של חומר זה וזה הוא כך וכך. האמיתות של עובדות אלו אינה תלויה כלל באמיתות שאר התחומים המטופשים, ולמען האמת היא בכלל לא תלויה במישהו שאמר אותה. היא אמת שאני יכול לבדוק בעצמי. לעומת זאת, בנוגע לדת, אין לי שום סיבה להאמין מלכתחילה בשום דבר, אלא רק בגלל העובדה שעברו אלי כמה ערכים/סיפורים טובים (או לפחות סבירים ומתקבלים על הדעת) על ידי אנשים שכתבו גם דברים שגורמים לי לפקפק בקשר שלהם עם המציאות. מבחינתי אין הבדל בין לשמור שבת, או לשמור על יום רביעי, או בכלל לא, לולא הדברים היו כתובים באותו ספר שמביא לי את אגדת המבול לה אני פשוט לא מסוגל להאמין.
