נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה

תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 03/07/2011 00:21:39

כמדומה שלא עיין בשרשי הויכוח דפה, כאן לא דובר על ראיות למסורת היהודית. אלא על בעיות שמתעוררות למאמין. ועל כך דיברתי עם נורת, וביקשתי לשמוע את בעיותיו.

טענותיך הם שגם אם לא היו בעיות, אין סבה להאמין. זה נושא אחר, איני חושב כמוך. אבל נראה לי שכל בר דעת מבין שיש הבדל עקרוני בין עם שטוען שחי במשך 40 שנה באופן בלתי טבעי כולל התגלות אלהית, ובין טענות הנצרות ששלש נשים ראו את ישוע קם מקברו.

השחזור הפילוגנטי כולל רעיונות על קשרים בין הדנ"א של המינים, בתור זיהוי של המערכת הקיימת. ואפילו אם נניח שניתן לקבוע כללים על טיבם של הקשרים (כפי שאתה טוען כאן, אף שאני קראתי טיעונים אחרים, המכחישים את השיטתיות שבקשרים אלו). ואין זה משליך על האבולוציה, שעוסקת בשאלה איך נוצרו זה מזה או אם נוצרו זה מזה בתהליך אקראי של מוטציות. נראה לי שגם לגבי היווצרות המינים אפשר לומר שיש מעט מאד אינפורמציה, או בעצם אין שום אינפורמציה, אין שום מידע על מוטציות שיכולות לעשות אבולוציה באמת. וזה עיקר הנושא. לא הקשר המופשט בין הקודים של המינים. שההיסק ממנו על אקראיות הוא בבחינת פילוסופיה ולא בבחינת מדע.

תוקן על ידי hobbes ב- 03/07/2011 09:09:53

תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 03/07/2011 12:51:17

אני רואה שבמשך היום החולף הצלחת ליצור אבחנה על מה אני מדבר ועל מה לא, וכן להוסיף נימוק פסיכולוגי. אבל טעות בידך, אני עוסק רבות בשאלה של מדוע להאמין ובמה להאמין. אלא שעם נורת אזהרה דנתי פעמים רבות, וכולן סבבו סביב טיעונו שיש דברים בתורה שלא מסתדרים עם הידוע לנו, ועל זה ניסיתי להוציא ממנו מסקנות.

כעת גם הוא מצטרף אליך וטוען שאינו מערבב טיעונים וכו' דהיינו שהוא משקלל נתונים להכרעה סופית. אין לי בעיה עם זה. רק שעדיין לא שמעתי את רשימת הבעיות המלאה או החלקית של התורה.

ונחזור לדברי קולמוגרוב, הטוען שבחרתי הבדל אקראי בין היהדות לנצרות, שהרי על ה40 שנה כולם מסכימים... אני לא מטיל ספק בהיותך בר דעת, ובכל אופן דבריך כאן הם פשוט שטות מוחלטת. העובדה שעל ה40 שנה מסכימים, אינה גורעת כמובן ממה שאמרתי. לא מדובר בהבדל אקראי, אלא בהבדל עקרוני. והטענה המרכזית של היהדות, המובאת בספר דברים: (כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו:  השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי:  או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלהיכם במצרים לעיניך) היהדות היא הדת היחידה בעולם שטוענת כי החובה לשמוע לרעיונותיה לא נעוצה בכך שהם יפים וטובים ורלבנטיים וכו' אלא משום שהם ניתנו על ידי האל בעצמו לעם שלם בתקופה של ארבעים שנה שבה כמעט ולא פגשו את חוקי הטבע. ולא הכוונה רק בוריאציה שלנו, אלא בשום וריאציה דומה או מזכירה משהו כזה. זה הבדל עקרוני ששום קשקוש על גזרות שוות לא יטיל עליו צל, שום דבר ביהדות לא מיוסד על גזרה שוה או על היקש, וגם זאת יודע כל בר דעת. והנושא של איזו דת התפשטה, איזו דת יפה, איזו צבעונית, ואיזו סובלנית, אינו אלא ענין של טעם. הנושא היחידי החשוב היא איזו דת מתיימרת כלפי חוץ לכל הפחות להיות מבוססת על ידיעת רצונו של האלהים. ואין שום דת שמתיימרת להתבסס על משהו שיותר משלשה אנשים ידעו אותו או ראו אותו. מלבד היהדות.

-לגבי משמרתך הפילוגנטית. לא התווכחתי כלל עם מסקנתך מהשיטתיות של עץ החיים, שזה מלמד על אב קדמון (אע"פ שאני לא בטוח בזה כלל, איני יכול להתווכח עם דבריך כשאפילו לא לחצתי עדיין על הלינק שנתת. אבל מה שידוע לי היא א' שאין שיטתיות או עכ"פ יש ממנה הרבה מאד חריגות תמיד, ב' ששיטתיות לא מוכיחה דוקא על אב קדמון יותר מאשר על סתם שיטתיות בשימוש באותו מנגנון לכל המינים החיים, ובשימוש יחסי בחלקים מהמנגנון לפי מדת המורכבות של המין), רק טענתי שזה לא מלמד שום דבר על אבולוציה, ועל איך הפך מין א' למין ב', אם קרה הדבר מעצמו מתי איך ולמה. היחס הגנטי בין המינים הוא מציאות, ההתרחשות בעבר היא ספקולציה.

(לגבי ציטוטים, לעולם איני מצטט שום מקור כסמכות, אפילו לא את איינשטיין.. אלא אך ורק בצירוף הטיעון שהעלה. אוכל לומר שפלוני בדק ומצא כי כך וכך, אבל לא שפלוני קבע. 'איינשטיין האמין באלהים' לא אומר כלום, 'איינשטין הוכיח שאלהים קיים מכח משחק קוביות' אומר משהו.).

ונשוב לדברי נורת אזהרה, בנוגע לתעמולה הפלסטינית על קיום ביהמ"ק, לא ידענא מה הוצרך לזה, הרי כבר היו חוקרים גרמנים שטענו כך בצורה הרבה יותר מכובדת. כשדיברתי על מסורת לא התכוונתי לכל משהו שמישהו יגיד, אלא לדברים שנאמרו מפי עם שהיה במקום בזמן המאורעות, או לפחות שהוא טוען כך. (פירוש המלה 'מסורת' הוא דבר שנמסר, למשל אני טוען שאני קיבלתי ממישהו בדרום אמריקה קופסה ובה גללי פיל קדושים, ומסרתי אותו לבן שלי. או אני ראיתי משהו וסיפרתי לבן שלי. משא"כ כשאני עומד כאן ומספר: לפני מליון שנה האלה אתני משכה בשערו של האל אורנוס, אין כאן שום מסורת. זה בדיוק כמו שאספר על כפה אדומה). ביכלתך לדון אם הספרות המקראית היא מסורת, אבל לא להשוותה לדיון פלסטיני בענינים שלא היו אמורים לדעת. עליה אין לדון בתחום המונח 'מסורת'. משא"כ ההשוואה למסורת הפלסטינית על אירועי המאה האחרונה היא טובה מאד, ומלמדת שעם כל הטמטום של הפלסטינים, כל הפיגור הרשעות והבערות והדמיון המזרחי שלהם, (הרבה יותר משאפשר לייחס לאבותינו), הם מספרים את אותה היסטוריה, ורק שמים דגש על אפיזודות שאף אחד בכל מקרה לא יכול לבדוק. (ראה באתר שם בקטגוריה 'עלילות', אלו עלילות יכולים האנשים הכי מטומטמים ושקרנים בעולם להמציא? ישראל רצחה את ערפאת, מוחמד אדורה, ישראל מתעללת באסירים. לא שום דבר שמשנה את ההיסטוריה).

אגב, בלינק שנתת לא מוזכר שום דבר על כך שבית המקדש לא היה קיים, לאורך כל הטקסט לא מוזכר דבר כזה, ואין זו אלא כותרת סנסציונית של מחברי המאמר. מוזכר 'בית המקדש המדומה לא יתקיים' והכוונה לרצון לבנות בית מקדש שלישי.

ואם נחזור לענינינו, חזרת שוב על הטיעון שאתה מאמין באופן כללי למדע כי ממדגם מייצג שבדקת היה נראה לך שהוא יודע על מה הוא מדבר. דבריך הם טאוטולוגיה אמיתית. כל מקום בו אתה יכול לבדוק את המדע – אינו יכול להיות מדגם מייצג, שהרי בתחום הניתן לבדיקה אי אפשר לא לדעת על מה מדברים, אי אפשר לשווק תרופות שהורגות (לפעמים אפשר וזה גם קורה אבל אי אפשר להתמיד בכך), אי אפשר לשלוח טילים שלא מתרוממים (לשם כך יש ניסוי וטעיה). אבל בתחום עליו אנו מדברים, מדעי העבר, אפשר ואפשר להגיד מה שרוצים, ובלבד שיישמע הגיוני ויהיה בסגנון מדעי, יותר מזה אין שום דרישות, שכן אין דרך לבדוק מה נכון ומה לא נכון.

העובדה שאתה מתחבר לסגנון בו נאמרים הדברים, היא סוג של סדר מלאכותי. שכן המדע עצמו מיוסד על הרעיון לפיו אומרים את הדברים ההגיוניים והמתאימים לחשיבתינו, אבל אין זה ערובה לגילוי המציאות. אני לא מכיר אותך כלל, ואם אני אגיד מה שהגיוני בעיני עליך מתוך כמה הודעות שלך שקראתי, זה אולי יהיה ההגיוני ביותר, אבל לא אומר בכלל שזו האמת. הסגנון שלך יכול להיות מאד מתאים למישהו, באמת, בהגיון ובכל הקריטריונים, אבל המציאות יכולה להיות שאינך אותו מישהו. וכך הלאה.

אתה כותב אבחנה כללית כי 'טענות הדת' סובלות מכך ש'לא מפריע להם שהם לא יודעים על מה הם מדברים'. וזו גם כן טענה שקרית. גם אם נראה לך שיש טעויות, ואפילו רבות, אין זה משום שלא הפריע לאף אחד שהוא לא יודע מה הוא מדבר, אלא באופן כללי משום שמי שאמר את הדברים חשב שהם נכונים. לא ציינת מי זו הדת שאתה מדבר עליה, איזה שכבה ורובד? למי לא הפריע שאינו יודע על מה הוא מדבר? גם את זה צריך לבדוק ברצינות, ולשם כך ביקשתי ממך את רשימת הבעיות, או לכל הפחות מדגם מייצג ממנה. כדי שבסופו של דבר מישהו כאן ידע על מה אתה מדבר. מלבד על הרבי מליובביטש והרב פנחסי.