הנה אנחנו גולשים לתחום החמים והמוכר של הוויכוחים על המסורת מול המדע. אין לי מה לחדש בוויכוח הזה: זה נחמד מאוד שהמסורת אומרת שהיא התחילה עם מאות אלפי אנשים, אבל אותי זה לא משכנע. זה לא באמת משנה אם יש עוד דת שטוענת את זה (אני חושב שגם סיפור הגולם מפראג הוא מסורת שטוענת שהתחילה מאלפי יהודי פראג). מסורת, במיוחד כזו שעברה בקרב אנשים שציפו וחיכו לשמוע על המופלא והעל טבעי (עד כמה שהייתה אצלם הבחנה בין הטבעי לעל-טבעי, בין הסביר למופקע), לא משכנעת אותי כלל, ואפילו לא הייתה סותרת תחומים אחרים.
כתבת: דבריך הם טאוטולוגיה אמיתית. כל מקום בו אתה יכול לבדוק את המדע – אינו יכול להיות מדגם מייצג, שהרי בתחום הניתן לבדיקה אי אפשר לא לדעת על מה מדברים. עד כאן דבריך.
המדגם המייצג שלי הוא רק כדי להסביר מדוע בנוגע לחכמי המדע נחה עליי רוח ה"אמונת חכמים", ואינני בודק כל פרט ופרט לפני שאני מאמין לו. אני סומך עליהם שהם עשו זאת, משום שבפעמים הספורות בהן בדקתי בעצמי את הדברים שהם אמרו לי שהם בדקו קודם, ראיתי כי הם אכן צודקים והם לא עבדו עליי. אגב, אני לא צריך לבדוק בעצמי. אני יכול לראות ביוטיוב ובסדרות מדע עשרות אנשים בלתי תלויים שעשו זאת בפעמים שונות ובלתי תלויות. בקיצור, אני לא חושב שאני צריך לשכנע אותך שהמדעים המדוייקים מתבצעים על ידי אנשים שרוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי טענותיהם. לעומת זאת, תחומים בהם ראיתי שדוברי השיטה מקשקשים לי במוח - נזרקים אצלי לפח. יהיו אלה הומיאופתיה, פנג שואי, ארבעים יום בעמוקה, או כל דת שהיא. אין לי נפקא מינה האם הקשקשנים רצו לרמות אותי או שהם באמת האמינו בזה, ההבדל היחיד מבחינתי הוא האם אחוש כלפיהם כעס או רחמים.
בנוגע למדעי העבר, כפי שאתה קורא להם: אני לא רואה הבדל גדול בין מדעי העבר לבין מדע החוזה את העתיד. בשניהם אנחנו צריכים להתעלם באלגנטיות מבעיית האינדוקציה של יוּם. נכון, בעקרון יכול להיות שמשום מה זמן מחצית החיים של חומר מסויים השתנה בפתאומיות בעבר (ויחד איתו של עוד עשרות חומרים), אבל אף בן אדם שפוי לא מניח כך בשום תחום (אלא אם כן יש לו הכרח דתי להניח כך). למשל, אף אחד לא חושש שמא המשמעות של "לא תרצח" הייתה בעבר "כן תרצח", למרות שאין שום דרך חד משמעית להוכיח זאת. לא ייתכן שמישהו טוען ברצינות שהמדע לא בהכרח מגלה לנו את המציאות כאשר הוא אוחז את ספר התורה בידו ומאמין שהמילים שהוא קורא מגלות לו את המציאות שהתרחשה בהר סיני. מחשבה על מציאות דמויית מטריקס היא שעשוע אינטלקטואלי נאה, אבל אני מקווה שתבין אותי אם אגיד לך שאינני יכול לחיות את חיי בתקווה שכל הערכים שאני מאמין בהם תלויים בקיומה של מציאות כזו. אתה צריך להיות כן עם עצמך ולשאול את עצמך האם יש סיכוי שהיית מסתפק בנוגע ל"מדעי העבר" ללא הנגיעות הדתיות שלך. אני עשיתי את החשבון שלי, והגעתי למסקנה שלא. אני לא חושב שאני רוצה או יכול לשכנע אותך אחרת, ואינני חושב שיש לי מה להוסיף שלא נאמר בנושא הלעוס הזה.
אינני מבין מדוע אתה ממשיך להעמיד פנים כאילו אתמול יצאת משערי החיידר. נושא תורה ומדע נטחן עד זרא, ובטוחני שאתה מכיר את כל הסוגיות הנדושות הללו. בוודאי ובוודאי שאי אפשר לומר שאף אחד "לא ידע על מה אני מדבר" כל עוד לא אפרט מה הבעיות שלי.
תוקן על ידי נורת_אזהרה ב- 03/07/2011 16:28:15
נשלח ב-3/7/2011 19:41
כרצונך.
-הנסיון הוכיח שאם אלפי אנשים בעיר שלמה מספרים משהו שהם ראו, יש גורם לסיפור. אם לא גולם אז סתם שמנדריק. במקרה שלנו כמובן שהמסורת התחילה יותר מ300 שנה אחרי המהר"ל. שאלת המסורת וזמן החיבורים היא שאלה גדולה. אבל אם בעיניך אין מה לבדוק, אתה פטור. אלא שהתירוצים של 'מקשקשים לי במח' לא מובנים לי בנוגע לשאלת התורה. ולעוד כמה שאלות חשובות יותר מהטענות שהעלית.
-כתבת: אני לא חושב שאני צריך לשכנע אותך שהמדעים המדוייקים מתבצעים על ידי אנשים שרוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי טענותיהם.
איני יודע מה אתה סח, המדעים המדוייקים הניתנים לבדיקה, עומדים בעל כרחם מאחורי מה שהם טוענים. ואלו שאינם ניתנים לבדיקה כמו מדעי העבר או העתיד, לא עומדים מאחורי כלום. הם צריכים לעמוד מאחורי הקריטריונים שהם עצמם קבעו. כך אנשי מדע קובעים בדיוק מתי יתחמם כדוה"א מתי יתפוצצו האוכלוסין מתי יגמרו המשאבים, לא זכור לי שום קביעה של איש מדע במאה האחרונה על העתיד שהתממשה, לך נא ראה את הויכוחים בזמננו על מה יקרה ב2030 וכדו'. בלבולי מח המוצגים כתרשימים גרפים ואנימציות כולל זמן מחצית חיים וחצי.
אתה שוב חוזר שהדתיים מקשקשים לך במח, ולא הסברת מי ואיפה. כי לטענתך רק מי שלא יצא מהחידר לא מבין זאת. נראה כי אתה אינך אוחז בשלב השאלות, אלא כבר מזמן אין לך כח לדבר על זה ולהיזכר ממה בדיוק התחיל הכל. -לא זכור לי שמישהו שפוי חשב או הציע לחשוב שזמן מחצית חיים של חומר השתנה.
העובדה שהדברים נטחנו אינה מחזקת צד אחד יותר מאת הצד השני.
נשלח ב-3/7/2011 20:14
טוב דינוזאורוס, נראה לי שפילוגנומיקה זה קשה מדי, אם גם הטענה של 40 השנה לא הובנה.
גם הנצרות וגם היהדות מסכימים לגבי אמיתות סיפורי התנ"ך, הווה אומר הההנחה שסיפורי התנ"ך אמת, כשלעצמה, אינה מעלה את הסבירות של היהדות לעומת הנצרות. זה צריך להיבחן לפי השאלה מי נותן פירוש יותר סביר לתנ"ך, האם 13 המידות שהתורה נדרשת בהן או דוקא הפירוש הנוצרי.
נראה לי שלפי הקריטריונים שלך צריך לקבל דוקא את הנצרות, הרי אלפי אנשים ראו את ישו הולך על המים ולא סביר שהם סתם המציאו את זה. לעומת זאת חז"ל לא עשו שום נסים שנזכרו לדורות. הנוצרי מאמין גם במסורת של 40 השנה וגם בהליכת ישו על המים ואילו אתה נאלץ להכחיש את מה שאלפי אנשים ראו.
נשלח ב-3/7/2011 20:25
איפה כתוב שאלפי אנשים ראו אותו? האם קיים עם נוצרי שמספר את זה או שזה רק כתוב בכתבים שלהם?
נשלח ב-3/7/2011 20:30
עמים נוצריים! הרבה עמים !הרבה אנשים! יש היום בעולם מעל מיליארד מאמינים המאמינים בזה- הם קיבלו זאת מאב לבן, והרי אב אינו משקר לילדיו. לעומת הסיפור שלנו- בו מאמינים אולי מיליון אנשים בקושי.
נשלח ב-3/7/2011 20:42
קולמוגרוב הנצרות אינה מפרשת את התורה בשום פירוש אלא מבטלת אותה, זה לא נוגע לדיון ההיסטורי של טענת ספר דברים. הרבה קבוצות ביקשו לבטל את התורה למחצה לשליש ולרביע או לגמרי. מה זה נוגע לענינינו? השאלה היא האם התורה ניתנה, ולא מה אם רוצים לבטל אותה, או אם נמאס לעשות מה שכתוב בה. הביטול של התורה על ידי הנצרות התרחש אחרי מותו של ישוע, ואף אינו מיוחס לו כנודע.
נשלח ב-3/7/2011 20:45
ואיני יודע מדוע זחה עליך דעתך כל כך, שאתה שוב ושוב מדגיש שמרום מעמדך לא היית מתייחס בכלל לדיבורים על מסורת וכדו', אלא שיש גבול עד כמה השכל הישר (שלך) יכול לעמוד מול עיוותים היסטוריים נוראים לעיני אלפי אנשים ולשתוק. וכאשר אתה בא לדבר, הנך בוחר סגנון של גננת לילדיה הקטנים..
נשלח ב-3/7/2011 20:50
ייתכן כתב:
דינו,
כתבת, היהדות היא הדת היחידה בעולם שטוענת כי החובה לשמוע לרעיונותיה לא נעוצה בכך שהם יפים וטובים ורלבנטיים וכו' אלא משום שהם ניתנו על ידי האל בעצמו לעם שלם בתקופה של ארבעים שנה שבה כמעט ולא פגשו את חוקי הטבע. ולא הכוונה רק בוריאציה שלנו, אלא בשום וריאציה דומה או מזכירה משהו כזה.
מעניין, כי האנשים אשר לפי המקרא חיו באותה עת, לא היו משוכנעים בכך כלל וכלל. עובדה, הם לא הפסיקו להתלונן. הם חשבו שהמן אינו לחם שמים אלא לחם קלוקל. הם בכלל לא האמינו למשה שהוא מדבר עם ה'. למה אתה מאמץ את דעת כותב המקרא ולא את דעת האנשים שלדבריו הוא חיו באותה תקופה?
אחר המחילה, בשום מקום בתורה או בנביאים לא מוזכר שאנשים לא היו משוכנעים כלל במקור התורה וחוקיה או שמישהו הטיל ספק בכך. העובדה שהם התלוננו אינה גורעת מהכרתם במקור חוקי התורה. השאלה מהיכן מגיע המן אינה משנה את העובדה שמי שלא מוצא חן בעיניו הטעם יכול לומר עליו שהוא לחם קלוקל. איפה ראית שלא האמינו למשה שמדבר עם ה'? או שמא בדית מלבך. קורח אומר בכל העדה דיבר ה' כולם קדושים. הוא טען שלכולם מגיע תפקיד כי ה' דיבר עם כולם במעמד הר סיני.
נשלח ב-3/7/2011 20:54
ירוחם הכוונה שלי האם הם מספרים שככה כתוב בברית החדשה או שמספרים את זה כמאורע היסטורי שהם חוו. אי אפשר להתעלם מזה שהתורה מספרת סיפור של עם חי ונושם מאורעות היסטוריים מלחמות כיבושים שעבודים ועוד ועוד האם אפשר לטעון שהכל מפוברק איך אפשר לשכנע עם בסיפורים שהוא עצמו עבר זה נראה בלתי מתקבל על הדעת אני לא מכיר עוד דת כזאת שהיא והעם שזורים זה בזה בלי יכולת הפרדה.
נשלח ב-3/7/2011 21:17
דייר הרי אתה לא מתיימר להכיר את הכל? או אולי כן? אגב את התאור של על האמונה המוחשית- כאילו שבעצם כולם עברו אישית את ההיסטוריה- לדעתי אתה נסחף אפילו לא עשרת אלפים יהודים מרגישים כך, תעשה משאל קטן בין חבריך.
נשלח ב-3/7/2011 21:24
אתה ליצן או שאתה עושה את עצמך כולנו חווינו את מלחמת המפרץ כולנו לבשנו מסכות וכולנו חטפנו סקאדים על הראש האם אפשר לפברק כזה סיפור? אותו דבר בדיוק עם המאורעות בימי קדם אי אפשר לפברק מאורעות היסטוריים של עם שלם אין כזה דבר בהיסטוריה ואין עוד עם שתיעד את עצמו בצורה כל כך מדוייקת כמו העם שלנו אז אתה רוצה להגיד שהכל סיפורי בדים?
נשלח ב-3/7/2011 21:36
אתה באמת מאמין שאי אפשר לפברק? הרי כל העדות נמצאת בספר אחד בלבד. בלי כל תנא דמסעייה ליה, תקרא את כל סיפורי הבעש"ט- שבעייני רבים הם אמת, את הסיפרים על הגר"א- אגב אותם סיפורים רצים על אנשים שונים. וכל אחד מאמין בסיפור שלו, צא ולמד את הסיפורי הניסים המסופרים על הרבי המשיח זצ"ל שליטא, על השקרים המסופרים על החזון איש. אי אפשר להמציא סיפורים ועובדות. איפה אתה חי? מלחמת המפרץ קרה לפני עשר שנים ויותר, גם על המלחמה וזמנה יש כ בר סיפורים ועובדות לא נכונות. אתה מדבר על סיפור שקרה לפני שלשת אלפי שנה? אנשים לא ידעו לכתוב ולקרא, סיפורים עברו במדורות השבט,
נשלח ב-3/7/2011 21:37
דינוזאורוס
אתה באמת לא מבין? אתה טוען שהעמדה שלך מבוססת לא על רחש לבך ולא על העובדה המקרית שזה מה שחינכו אותך להאמין אלא על כלל "אובייקטיבי" כלשהו. אני מנסה להראות לך שאתה עצמך אינך מסתמך על הכלל הזה. ואז אתה ממציא תירוצים מגוחכים שכמותם היית יכול להמציא גם כנגד העמדה שלך. לפי הסטנדרטים שלך עצמך היית אמור להיות נוצרי.
ממרום מעמדי אני לא מוטרד משאלות של אמונה ומסורת ולא ממה קורה לאחר המוות והאם יש א-להים והאם היהדות או הנצרות אמת. אחת היא לי , את ההחלטות החשובות בחיי אני מחליט על בסיס דברים ממשיים יותר שאני מבין ומרגיש לגביהם משהו. לצד זאת איני שותף למאמצים להפיץ השקפה זו או אחרת ואני רואה את הניסיון להרוס למישהו את האמונה כמעשה לא מוסרי ולא אנושי. בכל פעם שאני משתתף בויכוח שכזה אני עושה זאת בלב ולב, כי אין לי עניין ב"ניצחון" בתחום זה. פעם אחת ויחידה לפני שנים רבות היה לי "ניצחון" שכזה. וכי זה נתן לי הרגשה טובה אחר כך? אוי ואבוי לנצחונות שכאלה.
ובכל זאת, יש סיבה אחת חשובה שבגינה אני כן רואה לנכון להתערב. הרס האמונה הוא לא דבר טוב, אבל יש כח הרסני לא פחות שכוחו עולה ומאיים לפי תפיסתי על עתיד החברה והוא כוח האבסולוטיזם והקיצוניות. יש הרבה גורמים להתגברות הכוח המאיים הזה, אבל בין השאר הוא ניזון מהפצת בורות ותעמולה שקרית. התעמולה השקרית הזאת הופכת עניינים המסורים ללב למסורת ולנוחות החינוכית/חברתית/אישית, להשקפות אבסולוטיות חובקות יקום שכביכול מבוססות על אמיתות מוכחות ואובייקטיביות ושלכן שוללות דו קיום עם השקפות והסדרים חברתיים אחרים.
המלחמה בתעמולה הזאת היא מלחמה חשובה ומוסרית מאין כדוגמתה, גם אם היא סיזיפית ומייאשת. זה לא נעשה מתוך הנאה, לפעמים זה נעשה בלב ולב, אבל זה צריך להיעשות וזו הסיבה היחידה שאני לפעמים משתתף במשחק הזה. האם יש דרך לשבור את החבית ולשמור את יינה? אני לא יודע.
אתה מוזמן ללגלג על כך כאוות נפשך או לחלק לי ציונים ("אובייקטיביים" כמו שאר הטיעונים שלך), זה לא מזיז את קצה הציפורן שלי.
נשלח ב-3/7/2011 21:43
עוד פעם לעיסה והעלאת גרה של אותם טיעונים חבוטים בפעם האלף אין מה להשוות סיפורי חסידים וסיפורי גולם מפראג למאורעות היסטוריים של עם שלם. ובפעם האלף אנשים היו חכמים באותה תקופה הם לא היו אנאלפבתיים ועובדה שהם כתבו ספר ושמו תנ"ך שאף אחד בימינו אפילו לא מתקרב לכתוב ספר שמגיע לרמתו אז קצת כבוד לא יזיק. וחוץ מזה אז מה אם הוא קרה לפני 3000 שנה זה אומר שהוא לא התקיים? גם על מלחמת ששת הימים תגיד אותו דבר בעוד 3000 שנה?
נשלח ב-3/7/2011 22:02
דייר
בא נסיים את שיח החרשים הזה. האמן אתה במה שאתה רוצה, אתה משוכנע? אז יופי לך.
