פתחת בדיבורים גבוהה גבוהה על ההיזעקות שלך להציל את ההגיון האנושי, וסיימת בטיעון שאין שום הבדל אובייקטיבי בין היהדות לנצרות ברמת הטיעונים. תוך שאתה מתבל את הדברים שוב ושוב בהסברים על הרקע האידיאולוגי של כל תגובה ותגובה שלך..
אני חושב שאם תניח לכל המנגנונים שיצרת לצורך הענין, ותדבר כאחד האדם בטיעונים ברורים על ההבדל בין טיעוני היהדות לטיעוני הנצרות, תגלה שאתה פשוט מבלבל את המח. ואשמח לשמוע דעה של אחרים הצופים כאן.
נשלח ב-4/7/2011 11:03
מר דינוזאורוס בניגוד לאי ההבנה הנוכחית שלך לא טענתי ש"אין הבדל אובייקטיבי בין היהדות לנצרות" , אלא שהקריטריון שלך להבדלה אינו מבדיל בין היהדות לנצרות, אלא אדרבה אם תפעיל אותו בעקביות וב"אובייקטיביות" תצטרך לקבל את הנצרות.
אתה אומר שההבדל בין היהדות לנצרות הוא שהיהדות מתבססת על טענות היסטוריות שאי אפשר להכחישם.זה לא מבדיל בין היהדות לנצרות, שכן כדי לקבל את הנצרות, אין אדם צריך להכחיש את אותן טענות היסטוריות. הרי גם הנוצרים מקבלים אותם. כלומר, זו נקודה לוגית פשוטה, לא מדובר במשהו שצריך להבין היסטוריה או לדעת תנ"ך בשבילו.
בכדי להבדיל בין היהדות לנצרות, תצטרך לומר משהו כגון שלדעתך אם התנ"ך אמת, הנצרות לא יכולה להיות אמת, כלומר שטענות הנצרות אינן סבירות אם התנ"ך אמת. אבל אז זה יצריך אותך להשוות את הסבירות של טענות הנצרות לסבירות של טענות חז"ל, בלי שיהא בידך שום סיוע מאיזה מסורת היסטורית על עובדות שבהכרח התרחשו לפי עניות דעתך, אלא תצטרך להפעיל בדיוק סוג השיקולים שאתה טוען שהם לא רלוונטיים, בהם אתה נשען על בינתך ומחליט מדעת עצמך מה סביר או לא סביר שהא-ל רצה או עשה.
לאידך גיסא לנצרות יש נקודת חוזק לעומת היהדות, לפי שיטתך, שהרי ללא שיקולים של סבירות אלא רק מצד המסורת, יש מסורות על נסים ונפלאות גדולות של ישו כגון שהלך על המים. לפי הקריטריונים שלך לא סביר שמדובר בהמצאה (כמובן אם יוצאים מתוך ההנחה המעגלית שאין נסים, זו המצאה, אבל אין כידוע סיבה להניח את זה ואם יש אנשים שמדווחים שראו זאת בעיניהם מי אנחנו שנבוא להכחיש אותם?). מסורות אמינות על נסים ונפלאות הם הרי הקריטריונים להכרעה שאתה קבעת, לא אני .
כל מה שאני מנסה להראות הוא שסימנת את העיגול סביב החץ, החלטת שהיהדות אמת ואז אתה בא ומציג קריטריונים "אובייקטיביים" שאתה טוען בלהט שאלה הקריטריונים הקובעים. אילו היתה לך מוטיבציה אחרת היית טוען באותו להט שהנצרות אמת ושכל בר דעת מבין שמי שמעלה על דעתו אחרת הוא סתם גננת שמדבר שטויות חי חי חי.
ובכלל העניין הזה היה סתם הערה בסוגריים יחד עם עוד טיעונים, אלא שאפילו הטיעון הפשוט הזה לא הובן. לוגיקה אינו דבר חזק אצלך וזה מאפשר לך להתחמק מהפרכות פשוטות של דבריך, תוך הוספת אי הבנות למכביר. אף אחד אינו עומד בקצב השטויות שאתה מפריח ולכן נוצר רושם כאילו יש לך תשובה לכל שאלה, בעוד האמת היא שעל כל שורה מופרכת בדבריך מתעורר דיון שלם, כי אפילו כאשר מראים לך כשל לוגי פשוט אתה מוסיף עוד ועוד אי הבנות וטיעונים בלתי רלוונטיים. מי בכלל יכול להעלות על דעתו לבוא ולהראות כל טעויותיך כשאתה מדבר בידענות שכזו על כל מה שמתחת השמש ולמעלה ממנו (לאחרונה התחוור לי שאפילו על ביקורת המקרא שזה אמור להיות התחום שבו אתה יודע משהו, אתה מבלבל את היוצרות, כנראה שגם בזה קראת רק את דברי החולקים על ביקורת המקרא וחושב שזה מאפשר לך לדבר כמומחה גדול על מניעי מבקרי המקרא ועל כשליהם).
אני לא יודע אם אתה עושה זאת במזיד מתוך רצון לטשטש ולערפל או שאתה פשוט לא מבין, כך או כך אינך בר דיון. חזרתי לבאר טעותך רק כדי שלא לתת לך את המילה האחרונה בעניין, אם כי איני יכול להתחייב להחזיק את הקו הזה לנצח, בניגוד כנראה לאנשים מסוימים כאן אני לא מקבל משכורת עבור הפצת ה"אמת".
נשלח ב-4/7/2011 12:00
דייר,
כתבת, שאף אחד בימינו אפילו לא מתקרב לכתוב ספר שמגיע לרמתו אז קצת כבוד לא יזיק.
קצת נסחפת.
דינו,
כתבת, אחר המחילה, בשום מקום בתורה או בנביאים לא מוזכר שאנשים לא היו משוכנעים כלל במקור התורה וחוקיה או שמישהו הטיל ספק בכך.
העובדה שהם התלוננו אינה גורעת מהכרתם במקור חוקי התורה.
נראה לך כי מי שראה קול אלוהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי: או הנסה אלוהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם ה' אלהיכם במצרים לעיניך ותורה שניתנה על ידי האל בעצמו לעם שלם בתקופה של ארבעים שנה שבה כמעט ולא פגשו את חוקי הטבע, יבטא שוב ושוב את חוסר אמונו המוחלט ביכולותיו של אותו אל?
השאלה מהיכן מגיע המן אינה משנה את העובדה שמי שלא מוצא חן בעיניו הטעם יכול לומר עליו שהוא לחם קלוקל.
אתה מכיר אדם שפוי שהיה מכיר בנסיות המן והיה מתלונן על טעמו?
או שמא בדית מלבך. קורח אומר בכל העדה דיבר ה' כולם קדושים. הוא טען שלכולם מגיע תפקיד כי ה' דיבר עם כולם במעמד הר סיני.
קורח לא מאמין למשה כי ההוראה להחליף בכורים בלויים היא מפי ה'. זאת אומרת שבהחלט היה מצב שמשה יכול להמציא דברים מלבו.
מאיפה המצאת את הפסוק "בכל העדה דיבר ה'". אני מדבר על המקרא לא על פרשנות חזלית.
נשלח ב-4/7/2011 12:03
אני עוקב אחר הדיון המתנהל בין דינוזאורוס לבין קולמוגורוב, לא לי להכניס ראשי בין הרים גדולים, מתיירא אני שמא ירוצצו את מוחי, בדרך כלל דברי כל אחד מהם נראים לי הגיוניים ומתקבלים על דעתי, עד שבא השני וסותר דבריו. אבקש להעיר על הרגשה העולה בי שקולמוגורוב משתמש במינון גבוה מדי של ביטול וזלזול ביריב ובאישיותו. סבורני שיש להשתדל להימנע מכך אף כאשר הם מבטאים הרגשות כלפי היריב ולא באו כדי לעשות בהם שימוש מכוון כדי לכתוש את היריב, ולהציג מצג של בטחון ועליונות.
נשלח ב-4/7/2011 12:12
אוטודידקט גם אני הקטן באתי על החתום.
נשלח ב-4/7/2011 13:32
מכיון שכבר אינך בשלב הדיונים, אלא אתה עסוק בהכללות ובקשירת כתרים או חלוקת ציונים, קבל נא את ה:
Kolmogorov כתב:
"בניגוד לאי ההבנה הנוכחית שלך לא טענתי ש"אין הבדל אובייקטיבי בין היהדות לנצרות" , אלא שהקריטריון שלך להבדלה אינו מבדיל בין היהדות לנצרות, אלא אדרבה אם תפעיל אותו בעקביות וב"אובייקטיביות" תצטרך לקבל את הנצרות.
אתהאומר שההבדל בין היהדות לנצרות הוא שהיהדות מתבססת על טענות היסטוריות שאי אפשר להכחישם.זה לא מבדיל בין היהדות לנצרות, שכן כדי לקבל את הנצרות, אין אדם צריך להכחיש את אותן טענות היסטוריות. הרי גם הנוצרים מקבלים אותם. כלומר, זו נקודה לוגית פשוטה, לא מדובר במשהו שצריך להבין היסטוריה או לדעת תנ"ך בשבילו".
בדילוגי אותיות מופלאים, המוכיחים שכל דבריך אמת מזוקקת.
אגב, על הודעה זו בלבד קיבלתי 50 ₪, בסוף עוד אהיה עשיר. בניגוד לאנשים אחרים. (אמנם באיזה שהוא מקום הדגשת ש'אתה לא בחורה יפה', אבל אני בטוח שתאהב את הצבעים).
וליתכן:
-בני ישראל לא ביטאו את חוסר אמונם ביכולת האל, אלא לא היו בטוחים שה' מעוניין לתת להם כל דבר. ואין שום פלא בכך שהיו מי שהתלוננו על המן, כשמתרגלים לדבר עשרות שנים, אין שום משמעות לשאלה אם הוא 'נס', המן היה דבר ממשי שאכלו אותו כל יום כל בוקר כל ערב וכל צהריים, וכשנמאס מתלוננים.
-הויכוח בין משה לקורח היה על המינוי של אהרן, ואי מינויו של קורח (כנראה). ולא על התגלות ה' או על נסיו. הנדון שלנו היה על התגלות ה' במתן תורה, ולא על אמירות של משה בעל פה. קורח באמת עורר את השאלה האם כל החלטה של משה היא מפי ה', ועל זה באה התשובה בדמות בליעת קורח ושריפת האש את השאר. אך אינך יכול לטעון שכל הזמן פקפקו על ההתגלות.
נשלח ב-4/7/2011 14:06
דינו אתה ממש צודק- לא היה עוד דור חדור אמונה ומאמין בה' כמו דור המדבר, הויכוחים היו רק פרסונליים וקולינאריים, חוסר אמונה?, מי יכול להאשים אותם בכך? דור שראה את מכות מצריים- לא מאמין? דור שראה את קריעת ים סוף -לא יאמין? דור שראה את מעמד הר סיני את הקולות את הברקים והרעמים לפידי האש. ואת ה' מדבר אליהם ישרות. הייתכו -שלא האמין? דור שאכל את הצפיחית בדבש- שרק לחשוב היה צריך, בכדי להרגיש טעמו של כל האוכלים שבעולם- מהמן נמאס להם? זה נראה לך הגיוני? וכו וכו וכו בקיצור להאשים אתם בחוסר אמונה זה באמת לא הגיוני. זה יתכן שייתכן לא יודע את כל זאת?
נשלח ב-4/7/2011 14:27
כנראה כת"ר מתכוין בציניות, אבל מי טען שהויכוח היה פרסונלי וקולינרי בלבד? לכל אדם בכל מצב יש בחירה, האם כשהיית בגטו, יכלת לדמיין שהיהודים יקימו מדינה, ויהיה להם בה כל טוב, והם יהיו יותר חזקים מכל עמי האיזור, עם הצלחות במלחמות שלא מוגדרות בדיוק כנס אבל גם לא מאד רחוקות, והם יתלוננו ויעשו מהומות על מחירו של הקוטג'? יצר הרע תמיד קיים, תמיד האדם יכול לבחור להילחם, ולהוכיח את עקרונותיו, שצריך לנהל את העם אחרת, שצריך לחזור למצרים, שצריך לעלות מיד לארץ, יש לזכור שבני ישראל גם נענשו, פגעו בהם הרבה מגפות, ארבעים שנה במדבר היועונש, ומתו הרבה אנשים חלקם במיתות משונות. לא מפליא בכלל שהיו תלונו בזמנים שונים על ידי חלקים מן העם. והאמת, מי שמכיר את העם שלנו, יכול רק להתפלא על אלו שלא התלוננו.
נשלח ב-4/7/2011 14:55
אוטודידק ובע"ב
תראו, לדעתי אתם לא רואים את התמונה השלמה. בכל ספורט יש חוקים וחוקים אלה שוללים בין השאר שימוש באלימות או בכוח רב מדי, אבל אלה לא העבירות היחידות שיש בספורט, יש עוד המון כללים שעליהם אין לעבור, אחרת כל משחק יהפוך לויכוח עקר על מי ניצח.
אני מוכן להודות ב"אשמה" השתמשתי במלים של זלזול כלפי בן השיח שלי (גם הוא עשה זאת, אבל מבחינה מספרית, בדברי הופיעו יותר מלות זלזול ואולי יש מי שסבור שזהו מדד אובייקטיבי) . אבל זו לא ה"עבירה" היחידה שיש בספורט שלנו. עבירה הרבה יותר חמורה היא לעשות כשלים לוגיים.
אי אפשר להכריע כל ויכוח על פי הלוגיקה , אבל לפעמים אדם עושה טעות לוגית ואז צריך להיות קל להצביע לכך ב-2 שורות בלי נאומים ארוכים. אם אפילו על טעות לוגית אי אפשר להצביע כך שהנקודה תעבור, אלא צריך להוסיף אינסוף הבהרות, אין שום טעם ב"משחק" הזה. כשאין עדיפות לטיעונים טובים יותר, אפילו במקרה שזה רק עניין של לוגיקה פשוטה, אם הכל עניין של להישאר על הרגליים ולהמשיך להכביר במלים, זה הורס את הספורט הרבה יותר מאשר מלים של זלזול.
נשלח ב-4/7/2011 15:24
דינו לא הבנתי מה ענין הגטו לכאן.אם כוונתך ש עם ישראל במצריים כמעט ולא התלונן ואם כן רק מהעבודה הקשה ושלא נתנו להם תבן. במחנות ובגטאות גם לא היה זמן להתלונן, העיסוק היה בלהשאר בחיים. מענין אבל התורה לא מספרת לנו על תלונות בני ישראל כשלקחו את הנולדים וזרקו אותם ליאור, אין תלונות על כך שהרגו יהודים במכות, שהכניסו אותם בחומה במקום לבנים. או ששחטו את הילדים.שיהיה לפרעה במה להתרחץ.
העם התחיל להתלונן כשהיה לו זמן לחשוב, כשסיפרו לו סיפורים על הגאולה הקרובה- והעבדה והשעבוד נעשה יותר קשה. העם התחיל להתלונן כשהיה לו פתאום עודף זמן לכך, כשנתנו את הזמן לחשוב ולפתח את מוחו, והמענין כי רק אז, הוא התחיל לא להאמין, מיד בקריעת ים סוף- ויאמינו בה' ובמשה=שהוא עבדו של ה'. שלשה חודשים אחר כך הם רצו להאמין רק במשה עבד ה', רק הוא היה חסר להם, מה שבאתי להגיד- שאין ואי אפשר לחפש את האמונה הגדולה בדורות המדבר השופטים והמלכים ואחריהם, האמונה הגדולה התגלתה בגטאות ובמחנות, ומשם צמחה גם הכפירה הגדולה. כשעם ישראל נלחם על מחיר הקוטג'- סימן שטוב לו, סימן שיש לו עודף זמן לעסוק גם באמונה וגם בכפירה, סימן כי וישמן ישורון ויבעט( באשתו). ולכן אי אפשר ללמוד אמונה משום דור -ומשום סיפור.
נשלח ב-4/7/2011 16:47
דינו,
למה להיתמם?
אתה באמת מעלה בדעתך אדם שפוי אוכל מן היורד מן השמיים וטוען כי זה לחם קלוקל?
אתה מכיר אדם שפוי שראה מחזות שד-י גלויים וכל הזמן מתלונן וטוען כי הולכים למות במדבר?
מאמין למרגלים ולא לאלוהים?
מה זה "לנהל את הדברים אחרת"? אחרת מאלוהים?
אתה משווה זאת למחאה נגד נגד יצרני הקוטג'?
נשלח ב-4/7/2011 16:55
ייתכן כתב:
דינו,
למה להיתמם?
אתה באמת מעלה בדעתך אדם שפוי אוכל מן היורד מן השמיים וטוען כי זה לחם קלוקל?
אתה מכיר אדם שפוי שראה מחזות שד-י גלויים וכל הזמן מתלונן וטוען כי הולכים למות במדבר?
מאמין למרגלים ולא לאלוהים?
מה זה "לנהל את הדברים אחרת"? אחרת מאלוהים?
אתה משווה זאת למחאה נגד נגד יצרני הקוטג'?
ייתכן, אתה שוב חוזר ל"פלגינן" המדומה שלך ?
עד מתי תביא ראיות מהסיפורים המזוייפים האלה נגד עצמם ?
אתה רוצה להוכיח שהזייפן היה חדל אישים ועשה שגיאות רבות שעזרו לך לעלות עליו בחכמתך ?
אולי דווקא חדלות האישים הזאת מלמדת שהסיפור אמיתי ?
מתי תתחיל כבר להתייחס לחיים ברצינות ?
מה דעתך על הרעיון שאי אפשר היה לשקר לגמרי ולטייח הכול?
למה לדעתך חדלות אישים מוכיחה על אמת? אולי תתחיל אתה לחשוב קצת ברצינות?
נשלח ב-5/7/2011 11:20
דינוזאורוס כתב:
כרצונך.
-הנסיון הוכיח שאם אלפי אנשים בעיר שלמה מספרים משהו שהם ראו, יש גורם לסיפור. אם לא גולם אז סתם שמנדריק. במקרה שלנו כמובן שהמסורת התחילה יותר מ300 שנה אחרי המהר"ל. שאלת המסורת וזמן החיבורים היא שאלה גדולה. אבל אם בעיניך אין מה לבדוק, אתה פטור. אלא שהתירוצים של 'מקשקשים לי במח' לא מובנים לי בנוגע לשאלת התורה. ולעוד כמה שאלות חשובות יותר מהטענות שהעלית.
מה לא מובן? אם כל המדעים הרלוונטים מורים כי לא ייתכן שאירע מבול שהשמיד כמעט את כל האנושות לפני 4,000 שנה, אני חושב שמי שמתעקש על זה פשוט מקשקש לי במוח. השערות לגבי איך נוצרו האגדות הללו יכול להיות עיסוק אקדמאי מעניין, אבל אין לו שום נגיעה לשאלת ערך האמת של הסיפורים, שכבר הוכרעה לדעתי מזמן.
-כתבת: אני לא חושב שאני צריך לשכנע אותך שהמדעים המדוייקים מתבצעים על ידי אנשים שרוצים להיות מסוגלים לעמוד מאחורי טענותיהם.
איני יודע מה אתה סח, המדעים המדוייקים הניתנים לבדיקה, עומדים בעל כרחם מאחורי מה שהם טוענים. ואלו שאינם ניתנים לבדיקה כמו מדעי העבר או העתיד, לא עומדים מאחורי כלום. הם צריכים לעמוד מאחורי הקריטריונים שהם עצמם קבעו. כך אנשי מדע קובעים בדיוק מתי יתחמם כדוה"א מתי יתפוצצו האוכלוסין מתי יגמרו המשאבים, לא זכור לי שום קביעה של איש מדע במאה האחרונה על העתיד שהתממשה, לך נא ראה את הויכוחים בזמננו על מה יקרה ב2030 וכדו'. בלבולי מח המוצגים כתרשימים גרפים ואנימציות כולל זמן מחצית חיים וחצי.
אתה יודע היטב שיש הבדל בין הדברים. השערות בנוגע לעתיד המשאבים של כדור הארץ הן כמו השערות בנוגע לעתיד הבורסה. המומחים לא יודעים הרבה יותר מהמון העם משום שאין תיאוריה שמתיישבת עם המציאות, זאת אומרת: אף תיאוריה לא הצליחה בעבר לנבא את העתיד עשר פעמים ברציפות, ולכן אף אחד לא מתיימר לטעון שהתחזית שלו כעת בפעם האחת עשרה מדוייקת.
לעומת זאת, תחזיות שכן מתממשות לא מגיעות לכותרות, כי זה בבחינת כלב נשך אדם. אף אחד לא ירוץ לדווח למערכת שמטוס המריא כעת, בדיוק כפי שחוזה התיאוריה המדעית בעניין.
שים לב, זו אינה טאוטולוגיה: המומחה שהנפיק תחזית לגבי עתיד המשאבים של כדור הארץ ידע עוד קודם לכן שהתחזית שלו היא בערבון מוגבל משום שהוא ידע שאין לו בסיס תיאורטי ואמפירי מספיק כדי לטעון שזו תחזית מושלמת (וזה לא שהחלטתי שה'מדע' שלו אינו מדע רק בגלל שהוא נכשל בדיעבד). לעומת זאת, המטוס המריא על סמך תחזית מדוייקת מלכתחילה.
כעת צריך רק להחליט לאן לסווג את המדעים הרלוונטים להפרכת/אישוש (או לפחות אי הפרכת) הסיפור המקראי. אני חושב שהם בהחלט נכנסים לרשימה של המדעים המדוייקים, שכבר הביאו לאינספור תוצאות המתקבלות על דעת הכול (אלא אם כן, וכו'...).
אתה שוב חוזר שהדתיים מקשקשים לך במח, ולא הסברת מי ואיפה. כי לטענתך רק מי שלא יצא מהחידר לא מבין זאת. נראה כי אתה אינך אוחז בשלב השאלות, אלא כבר מזמן אין לך כח לדבר על זה ולהיזכר ממה בדיוק התחיל הכל.
למרות שאני לא חושב שיש בזה בהכרח עניין ציבורי, הנה השלבים המשוערים של השאלות והייאוש מציפיה לתשובות שעברתי:
א. קושיות חזיתיות עם המסופר במקרא: הבריאה, המבול, יציאת מצרים, ההתנחלות, ועוד ועוד. בעזרת קושיות חלשות פי עשרה אנחנו מנפנפים את הנצרות.
ב. אחרי התגלית המופלאה שבילפו עלינו עם הסיפורים, אולי גם דרך הלימוד התלמודית אינה תמיד מציאה כל כך גדולה? ואכן, יותר מדי סוגיות וויכוחים שעיקרם השלכת עוד אות מיותרת על הצד השני כדי להכריח אותו ללמוד משהו חדש (ושהוא בתורו ישאל אותנו איזה אות מיותרת נוספת נמציא לו כדי ללמוד את המשהו החדש הזה. חד גדיא חד גדיא), הביאו אותי למסקנה (או לפחות לחשש כבד) כי זה לא בדיוק שהרב מסר לתלמידו את שיטתו ואיך היא נלמדת אות אחרי אות, אלא התלמיד בסך הכל נחלץ מהוויכוח עם הצד השני בשלום אחרי להטוטים אפולוגטיים שבמקרה הטוב מיותרים ובמקרה הרע מסרסים את המקרא.
ג. אחרי שני השלבים הקודמים, אז מה ההבדל באמת בין הדת שלנו לשאר הדתות? מה גורם דווקא לדת שלנו להביא את התשובות לכל השאלות בדיוק מופלא, בן אחרי בן עד הר סיני? התשובה המפתיעה: אין הבדל. ולמה בעצם שיהיה הבדל? כשאתה מגיע לשלב הזה אתה מבין שהכל היה כבר מההתחלה. דהיינו, גם מלכתחילה לא הייתה לנו באמת סיבה להאמין שיש לנו משהו שאין לאף אחד אחר. וכאן אתה כנראה צודק: בשלב הזה השאלות כבר לא מעניינות.
-לא זכור לי שמישהו שפוי חשב או הציע לחשוב שזמן מחצית חיים של חומר השתנה.
לי דווקא כן זכור, אלא אם כן מי שטוען את זה ממילא אינו שפוי (כמו שאין חרדי גנב).
העובדה שהדברים נטחנו אינה מחזקת צד אחד יותר מאת הצד השני.
לא חשבתי לרגע להביא את העובדה הזאת כתנא דמסייע לי. אני רק חושב שיש סבירות נמוכה לכך שהדיון הזה יעלה איזו תובנה שאי אפשר למצוא בכל אחת ממאות הדיונים הקודמים בנושא. אז הנה, הגענו לנקודת המחלוקת: מסורת מול מדע. מפתיע מישהו?
