|
|
| נשלח ב-5/7/2011 13:48 |
 |
| |
נורת, לא נראה שיש לך חשק להיכנס כאן לדיון. ואני לא הולך להוציא לך את התיאבון. אבל הטיעון המרכזי בהודעתך האחרונה שמדעים כמו ארכיאולוגיה או ספקוצולוגיה שייכים לתחום המדעים המדוייקים, אין לו על מה שיסמוך. 'מדע' הוא אך ורק מה שניתן לבדיקה, כל זמן שהממצאים מחכים לפרשנות ותמיד ימתינו לאיזו פרשנות שתרצה, אין שום דרך לבדוק. פרשנות משכנעת היא כמו לשכור עורך דין בבית המשפט, כל הרוצה יכול לגייס לו עורכי דין ולשכנע בפרשנות שלו את המושבעים או את השופטים, זה לא מדע. וכן ההיצמדות שלך ל'או הכל או לא כלום', היא בחירתך. אבל לא בסיס לדיון.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 15:01 |
|
| |
אגב, כתבת שאין ענין לציבור בדבריך. אני חושב שיש ענין עצום לציבור בדבריך, כי אתה מתאר תהליך מצוי אצל רבים. שים לב כיצד אתה מתאר בגילוי לב, שברגע שהתפרקה לך הרגשת האמונה, והגעת למסקנה שבעצם אין סבה להאמין, ואין סבה לחשוב שאנחנו שונים מעוד מליון אנשים שנולדו בכתות שונות. הדיונים כבר לא ענינו אותך, אין לך עצבים ולא ענין לבדוק מה סותר בדיוק את מה. כי אין סבה להאמין.
השאלות היו רק שלב בחיים, שעזר לך להתנתק מהאופוריה אליה נולדת. אך לא בלי עזרתו של שלב נוסף: הבעיות עם ההרגשה ש'הכל מושלם'. באופוריה-לנד כרכו את 'הכל מושלם' עם האמונה. ולכן כשהיה לך קושיות על התפתחות ההלכה (שהנחת שדרשות חסרות ויתרות הם מרכיב משמעותי בה), כרכת את הכל יחד: אם לא הכל מושלם, אז כל האופוריה היתה מוטעית, אז לא צריך כלום. אין לי שום ענין לנסות ולבדוק משהו שהתפתח בצורה שלא נראית לי.
אבל אם היית מחדש ימיך כקדם, לימים בהם היית מוכן לבדוק ולחקור, והשאלות היו מענינות אותך. ואז היית אולי מגלה שיש סיבה להאמין במסורת, אולי היית מוכן גם לבדוק שוב את הסתירות הנוראות שהזכרת ולראות על אדני מה הן מיוסדות ומבטן מי יצאו הפנינים האלו? ולא להחזיק בעמדה כה נחרצת, ולתקוף בחד משמעיות כל מי שמנסה נבעך להאמין? לא, מאוחר מדי.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 16:02 |
|
| |
יכול להיות שאתה צודק, ואין לי עצבים עכשיו לבדוק מה סותר בדיוק ומה לא, כי כעת הכל נראה לי פרטים לא חשובים במכלול. אגב, בדיונים פה ושם אני משתתף, וזה מחזק אצלי את ההרגשה שאין תשובות לשאלות שהיו לי. אבל שוב, זה לא העניין. אני מקווה שאני לא ממאיס את עצמי עם ההשוואות לנצרות, אבל יהודי שלא מקבל את הנצרות לא עושה זאת כי יש לו בכל רגע נתון קושיות עליה, אלא כי באופן כללי הוא לא מרגיש מחוייב לבדוק שום דבר שקשור אליה. אמת היא שאם הוא יבדוק הוא יגלה מספיק שטויות וקושיות, אבל לא זה העניין.
בדיון כאן אתה מנסה כל הזמן להכניס בדלת האחורית את הרושם כאילו כל מי שהגיע לפרשת דרכים ובחר צד, נגוע באיזו רדידות של שחור-לבן, כאילו הוא יצא בבת אחת מדת אופורית שראשה בשמים למצב של חוסר עניין מוחלט. אבל אני חושב שדווקא דרך החשיבה הזאת היא דוגמא מצויינת למקובעות, וראיתי אותה בהרבה דיונים, לאו דווקא איתך. אצל הרבה אנשים העומדים בקו התפר שבין שני העולמות ראיתי את המחשבה כאילו הניסיון לפשר בין שני העולמות הוא הוכחה לאיזו עמקות יוצאת דופן, ואילו אנשים שמגיעים למסקנה לכאן או לכאן הם אנשים רדודים שמתקשים להבין מורכבויות.
אז אני שמח לבשר לך שמעולם לא חשבתי שהעולם מושלם או שהאמונה אמורה לפתור לנו את כל הבעיות ולענות לנו על כל התשובות. מעולם לא חשבתי שאי אפשר לחיות עם קושיה, וגם כעת אני לא חושב שיש לי תשובות לכל השאלות. אלא שהצטברה אצלי מסה קריטית של קושיות (ומציאת תשובות מגוחכות), ולכן, כפי שכבר כתבתי כאן לפני כמה ימים, בעיות האמונה שיש לאנשים כמוני הם כבר מזמן לא בגדר של "היהדות לא מושלמת".
אגב, הבעיות שלי עם דרך הלימוד לא קשורות כלל לחסרות ויתרות. זו הייתה דוגמא בלבד של דרך לימוד טרחנית ובדיעבדית. הייתי יכול להפנות אותך ללימודים על "עין תחת עין" או מיטב שדהו של מזיק או ניזק עם כל החשבונאות המפותלת שמנסה לשכנע אותנו שלזה התכוון הפסוק.
שוב, המסורת לא משכנעת אותי. סתם כך משהו שעלה על דעתי: מעניין אותי תמיד לראות מה גורם לאנשים שמכירים את הקשיים להמשיך ולהאמין בדת. הרבה פעמים אני מוצא שהדובר מצא לעצמו עיקרון אחד שגורם לו להאמין, ובכל שאר העקרונות שאולי גורמים לאנשים אחרים להאמין הוא לא מאמין ואולי אפילו מזלזל.
לדוגמא: אחד יכול להחליט שהאמונה שלו שואבת את כוחה מההשגחה העצומה שהחזירה את עם ישראל לארצו, ושום טיעון אחר באמת לא משכנע. מסורת? פחחחח, למי אין מסורת. חכמת חז"ל? פחחחחח, שמענו. העם היהודי הכי חכם? פחחחחח, רוב זוכי פרס נובל לא פתחו ספר יהודי.
השני יחליט שהאמונה שלו נובעת מהמסורת הבלתי פוסקת. השגחה על עם ישראל? פחחחח, וכו' וכו'.
אז אתה התלבשת על טיעון המסורת. אותי אישית זה לא משכנע, והאמת היא שסקר לא מדעי שערכתי בקרב חבריי גילה לי שרובם לא היו חולמים לחזור בתשובה מכוח טיעון זה לו היו נולדים חילונים. זאת אומרת, העובדה שלעם קטן יש מסורת מופלאה על עברו לא משכנעת את רוב האנשים, ואני בכללם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 16:42 |
|
| |
ייתכן
האם טענתי שישבתי והתייחסתי לכל טיעון שהועלה אי כאן בפורום או באשכול 'חשבונו של עולם'?, כשם שהשאלות עלו הרבה פעמים, כך התייחסתי אליהם הרבה פעמים כאן בפורום ובמקומות אחרים. ואינני מתיימר לכתוב שוב ושוב עבור כל אחד (אא"כ מישהו מבקש ממני כמובן). הסתכלתי לרגע ברשימת השאלות שלך, ואיני מסכים אתך כלל. אבל בצורה בה מתנהל כאן הדיון הדברים יכולים להתמשך על 800 עמודים.
לדבריך בענין המן התייחסתי, ולא ראיתי צורך להתעקש בדיון אינסופי. לדעתי השאלה שלך באה מתפיסה מאד סכמטית, צא מהקונכיה הזו. אתה מניח שאם קורה נס זה משנה את האישיות של האדם, וזו טעות. נניח שאתה רואה נס, בפעם הראשונה אתה מתלהב וצורח נעשה ונשמע, בפעם השניה אתה מתרגל, ואחרי כמה שנים אתה כבר מקטר ומתלונן. הכל כמובן תלוי מי אתה (לא אישי..).
אין מצב בו לאדם אין בחירה חפשית, גם כשאתה בטוח שאלהים התגלה שלשום לכל העם, עדיין אתה לא בטוח שכל צעד שמשה עושה הוא הנכון, עדיין אתה יכול לפחד ולהיבהל כשאומרים לך שאתה וקבוצת המסכנים שאתך צריכים לכבוש ארץ שלמה. (נניח שהיום מישהו היה דורש ממך ומעוד הרבה אנשים שהם בשום אופן לא צבא, ללכת למצרים ולכבוש אותה, לחסל את כל הערבים שבה ולגור שם. היית הולך כמו תוכי מבלי לפחד ומבלי להרהר?). בתוך כל המורכבות של הדברים תמיד יש תחום משחק אנושי. הרי גם משה לפעמים טעה, הוא קצף על אהרן, ואהרן באמת צדק. משה חטא וה' העניש אותו, אז גם היו מבני ישראל שהרחיבו קצת את היריעה, חשבו שאם הם יעשו שרירים משהו ישתנה, הרי תמיד הם בכו וצעקו ולבסוף קבלו, רצו בשר קבלו, וכדו'.
העובדה שהמן הגיע בנס, לא משנה את המציאות שלו, הוא לא היה חומר שקוף תכלכל בעל ריח של נס, אלא חומר גשמי שאוכלים אותו. הנס היה שהוא חיכה לבני ישראל ובכמות מספיקה, עובדה שהם לא מתו מרעב, אבל הם התייחסו למן כמו שאנחנו מתיחסים למילגה שהמדינה משלמת לאברכים.
כפי שאמרתי לירוחם, אני בטוח שכשישבו יהודים במחנות ריכוז או בגטאות, הם היו מוכנים להישבע שאם תקום מדינה יהודית חזקה שתשמיד את אויביה, ותהיה בה כלכלה פורחת והמדינה תיתן כסף לישיבות וכו' כל המציאות שאנו חיים בה, אף אחד לא יתלונן על איזה מחיר של קוטג'. ועל זה נאמר 'צא מאצטגנינות שלך'.
בכלל הטיעון הוא חלש מאד, אתה מניח שהחלק האמיתי היחיד הוא אמירת הלחם הקלוקל, שהרי אתה בא מכח זה להכחיש את ניסיותו של המן. אבל אתה צריך להודות שהיה איזה שהוא לחם קלוקל שהם באו עליו בטענות לה', אם הם לא ידעו לאפות לחם זו בעיה שלהם. בתורה הכל הסתדר יחד עם המן ועם אמירתם. אז לשם מה להמציא קריטריונים דמיוניים מה יכול להיות שאמרו ומה לא, בזמן שהסיפור עצמו מראה לך שזה לא נתפס כסתירה אצל אף אחד.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 16:46 |
|
| |
סתם כך דבריך דומים לדברי בעלי המוסר, שאם האדם יתבונן בכל הנסים הגדולים שה' מחיה את גופו נקבים נקבים וכו' ובריאותו ומזונו, וכל הנסים האלו, איך יעלה על דעתו לחטוא????
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 17:43 |
|
| |
דינו, כתבת, נניח שאתה רואה נס, בפעם הראשונה אתה מתלהב וצורח נעשה ונשמע, בפעם השנייה אתה מתרגל, ואחרי כמה שנים אתה כבר מקטר ומתלונן. הכול כמובן תלוי מי אתה (לא אישי..). אני אישית חושב שאם הייתי רואה נס מוחשי חד משמעי אולי הייתי מתרגל. לא הייתי מעז לקטר ולהתלונן. יותר מכך, בעבר, כאשר רק האמנתי בניסים בלי לראות אותם, לא העזתי לקטר וכן נוהגים רוב שלומי אמוני ישראל. (לא אישי..).אם מישהו צריך היה להיפגע אם זה היה אישי, זה אתה. אתה מצדד במקטרים... אין מצב בו לאדם אין בחירה חופשית, יש לאדם בחירה חופשית לקפוץ לאש למרות שיישרף. אין לי שום בחירה חופשית להחליט אם אני מקליד עכשיו על מחשב או כותב בעט. אני פשוט רואה ויודע. אתה מתיימר לטעון כי בני ישראל ראו באופן מוחשי התגלות. אם זה אכן היה כך לא הייתה להם בחירה חופשית. העובדה שראיה חושית יוצרת מבוכה דתית ומקלקלת את רעיון הבחירה, אינה רלוונטית לעצם המציאות. אבל אתה יודע מה? נניח. בא נמשיך. גם כשאתה בטוח שאלהים התגלה שלשום לכל העם, עדיין אתה לא בטוח שכל צעד שמשה עושה הוא הנכון, זה נכון, אבל, מה לעשות, בני ישראל גם התעמתו חזיתית עם אלוהים. עדיין אתה יכול לפחד ולהיבהל כשאומרים לך שאתה וקבוצת המסכנים שאתך צריכים לכבוש ארץ שלמה. אחרי שראינו במו עינינו, יציאת מצרים, קריעת ים סוף ומתן תורה? אין אף אחד חוץ משני יהודים שנותן קצת קרדיט? שמעו עמים ירגזון, חיל אחז יושבי פלשת, אז נבהלו אלופי אדום, אילי מואב יאחזמו רעד, נמוגו כל יושבי כנען, ורק היהודים מפחדים. (נניח שהיום מישהו היה דורש ממך ומעוד הרבה אנשים שהם בשום אופן לא צבא, ללכת למצרים ולכבוש אותה, לחסל את כל הערבים שבה ולגור שם. היית הולך כמו תוכי מבלי לפחד ומבלי להרהר?). אתה ער למה שאתה כותב? למה שלא אפחד? מה ההשוואה בכלל? גזירה שווה פחד פחד? בתוך כל המורכבות של הדברים תמיד יש תחום משחק אנושי. הרי גם משה לפעמים טעה, הוא קצף על אהרן, ואהרן באמת צדק. משה חטא וה' העניש אותו, אז גם היו מבני ישראל שהרחיבו קצת את היריעה, חשבו שאם הם יעשו שרירים משהו ישתנה, הרי תמיד הם בכו וצעקו ולבסוף קבלו, רצו בשר קבלו, וכדו'. אתה משווה מעידה אנושית הדומה יותר לכך שגם מי שמודע לנזקי העישון מועד לעתים, להתנהלות רצופה של עם ולשלל הביטויים הציוריים בהתנגדותם לה'? ימים ספורים אחרי שהם "ראו" אלוהים חיים אומר לא תעשה פסל וכל תמונה הם מיהרו להריע "אלה אלוהיך ישראל". העובדה שהמן הגיע בנס, לא משנה את המציאות שלו, הוא לא היה חומר שקוף תכלכל בעל ריח של נס, אלא חומר גשמי שאוכלים אותו. רגע, רגע, אני רוצה להבין. המן היה משהו טבעי? הנס היה שהוא חיכה לבני ישראל ובכמות מספיקה, הנס הוא רק הכמות המספקת? עובדה שהם לא מתו מרעב, חז"ל מדברים על תגרים. הם מסבירים בכך כל מיני תהיות. אבל הם התייחסו למן כמו שאנחנו מתייחסים למלגה שהמדינה משלמת לאברכים. הלו, מה הקשר? כפי שאמרתי לירוחם, אני בטוח שכשישבו יהודים במחנות ריכוז או בגטאות, הם היו מוכנים להישבע שאם תקום מדינה יהודית חזקה שתשמיד את אויביה, ותהיה בה כלכלה פורחת והמדינה תיתן כסף לישיבות וכו' כל המציאות שאנו חיים בה, אף אחד לא יתלונן על איזה מחיר של קוטג'. ועל זה נאמר 'צא מאצטגנינות שלך'. אתה שוב מערב מין בשאינו מינו. נכון, מי שנמצא בצרה מקבל פרופורציות ואין ארי נוהם אלא מתוך קופה של בשר. האם זה אומר כי מי שרואה מחזות שד-י אין לזה שום השפעה? כמה חרדים אתה מכיר המוכנים להתלונן על ר' חיים קנייבסקי? בכלל הטיעון הוא חלש מאד, אתה מניח שהחלק האמתי היחיד הוא אמירת הלחם הקלוקל, שהרי אתה בא מכוח זה להכחיש את נסיות המן. אבל אתה צריך להודות שהיה איזה שהוא לחם קלוקל שהם באו עליו בטענות לה', אם הם לא ידעו לאפות לחם זו בעיה שלהם. בתורה הכול הסתדר יחד עם המן ועם אמירתם. אז לשם מה להמציא קריטריונים דמיוניים מה יכול להיות שאמרו ומה לא, בזמן שהסיפור עצמו מראה לך שזה לא נתפס כסתירה אצל אף אחד. מה הכוונה "הסיפור עצמו מראה שאין סתירה"? ברגע שמישהו כתב משהו, זה מראה שאין סתירה? הקפד נא על רמה מינימלית של לוגיקה. כותב המקרא כנראה הבין שאי אפשר למכור רק תותים. הוא בהחלט היה מודע כי מעמד הר סיני היה סוג של חוויה רוחנית ולא מעבר לכך. אני לא נעול על זה. זו אופציה. אם אינך אוהב את ההסבר, אנא הצג אלטרנטיבה משכנעת. אני מוכן לפתוח אתך אשכול אחד על אחד על הכול. אך אם בסופו של יום אתה מתכוון להשתמש בחוויה או בכל מושג שאינו ניתן להעברה בשיחה בין אנשים, אין טעם לשחק בנדמה לי וכאילו לדון. ולהודעתך השנייה, אם לדבריך ההתגלות שבני ישראל חוו במצרים ועל הים ובמדבר זהה ל"התגלות" של נקבים נקבים, אין שום ויכוח בינינו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 18:34 |
|
| |
כתבת:
מה הכוונה "הסיפור עצמו מראה שאין סתירה"? ברגע שמישהו כתב משהו, זה מראה שאין סתירה?
הקפד נא על רמה מינימלית של לוגיקה.
...
אם לדבריך ההתגלות שבני ישראל חוו במצרים ועל הים ובמדבר זהה ל"התגלות" של נקבים נקבים, אין שום ויכוח בינינו.
...
שני הענינים האלו תלויים בדבר אחד, אני טוען שהתורה מבטאת לכל הפחות את הלך המחשבה של העם, מה שנכתב והתקבל. זה יכול ללמד אותך משהו על מה מרגישים האנשים המאמינים. והרי גם מי שכתב את הדברים אפילו אם לא ראה אותם, האמין בכל לבו שהלחם ירד מן השמים, ואעפ"כ האמין בכל לבו שאמרו שהוא קלוקל. זה בכלל לא הפריע לו. בדיוק כמו שסופר על ירבעם שידו התייבשה, ואעפ"כ המשיך במעשיו. וכן לענין הנקבים נקבים, הרי בעלי המוסר וכל יהודי מאמין, מאמינים שכל הקיום של האדם הוא נס ויד ה', וה' בעצמו שולח את מלאכיו רוחות אש לוהט כדי להחיותו וכו', ואעפ"כ חוטאים.
אם ברצונך להיכנס לפסיכולוגיה של המאמין, אינך יכול לעשות זאת בעודך אתאיסט (לא אישי) ולא מנסה להיכנס להלך הרוח של אלו שכן חיים את האמונה.
מקוה שבכך הסברתי את הלוגיקה שלי.
ולעצם המשך הויכוח, יש לי בעיה בענין של המוטיבציה, שכן על כל הנושאים האלו כבר כתבתי רבות כאן בפורום ובמקומות אחרים ברשת, כך שאין לי את הענין לשוב ולכתוב את הדברים עוד ועוד, כשאחרי ההודעה ה200 מישהו יבין מה רציתי וכו'. (אם באמת אתה רוצה דיון אחד על אחד כאן בעצכח, יש מקום למשא ומתן..)
למרות שבשאלה הספציפית הזו שאתה מעלה כאן לא נגעתי בכלל. אני סבור שזו ממש ממש לא שאלה, לא משום שבא לי לתרץ אותה, אלא שזה ענין יסודי הנוגע לשאלת נס וטבע.
ובזה כבר כן הארכתי בכמה מקומות, שאין דבר שמוגדר כ'נס', כל דבר שנתפס בחושים הוא טבע. המן נתפס בחושים, גם קריעת ים סוף נתפסה בחושים. היא היתה טבע. הגדרתה כנס היא הגדרה סובייקטיבית של הצופה, שחושב שמערכת הסיבתיות הרגילה לא היתה אמורה לגרום לסיטואציה זו, ובעל כרחו שמישהו בחש בה. טענה שנאמרת גם לגבי אירועים טריויאלים לגמרי, כגון "הצלחתי לתפוס את האוטובוס בשניה האחרונה". ההבדל בין נס לטבע אינו דיכוטומי אלא נמצא על רצף ארוך בין סתם מקרה, לבין צירוף מקרים מיוחד מאד מאד מאד.
כפי שנכתב במאמר שלונקק כאן לא מזמן, בכל מעבדה ישנן בסוף היום מספר תוצאות בלתי מוסברות. לא מתיחסים אליהם כנסים, כי אף אחד לא מאמין שיש אינטרס למישהו לבחוש נסים בתוך מכשירי המדידה. אבל לו היתה זו מעבדה של אפיקורסים נוראים שהתוצאות הבלתי מוסברות מביכות אותם, הרי ברור שמדובר בנס גלוי. וכך הלאה.
ושמא תאמר, כשאדם רואה בעיניים משהו שסותר את חוקי הטבע זה בהכרח נס? אשיב: האם פאטה מורגנה היא נס? האם דיסלקציה היא נס? האם העובדה שמה שאני רואה כחול חברי רואה כירוק היא נס? הראיה היא אחד החושים, והוא מושפע מתופעות שונות. כל מה שנתפס בחושים הוא טבע, והגדרתו כנס אינה אלא במישור של הגורמים.
ומה כל זה שייך לענינינו? נסים הם לא גן עדן, וכשמתרגלים אליהם אין בהם משום נס. תאר לעצמך שפעם בשנתיים הישראלים היו עורכים 'מלחמת ששת הימים' ובאופן בלתי מוסבר היו מנצחים את כל אוייביהם לעפר. האם היינו מתלהבים מכך החל מהפעם השלישית? לא ולא, למרות שאין בעצם הסבר ברור, היינו אומרים שיש להם מזל, יש מזל רע לערבים. וכך הלאה. בתקופה רציונלית כשלנו קשה קצת יותר לדמיין התייחסות שוות נפש לדברים כאלו, אבל בתקופות אחרות, בהם הענין של שמים וארץ וכחות שונים נתפס בצורה יותר מורכבת, אין שום פליאה. דור המדבר לא התייחסו לאל פילוסופי כמו שהתייחסו האריסטוטליים שלא ראו אלא שלילות והגדרות מופשטות. זה שה' עשה כך וכך דברים זה לא אומר בצורה ברורה מה המטרות שלו, מה הלאה, מה יקרה אם, איך אפשר להשפיע עליו, וכדו'. ולכן ציינתי שהמקור הטוב ביותר ללמוד על השקפת הקדמונים בנושא הוא התורה, ובתורה וגם בנביאים אתה רואה שאנשים התייחסו לנסים בשוויון נפש מסויים. אליהו הנביא עשה נסים על גבי נסים אבל איזבל רצתה להרוג אותו ולא רצה אחריו וזעקה נעשה ונשמע. כך זה לאורך כל המקרא. לדעתי במקו להסיק מכך מסקנות תמוהות ולהכחיש את כל מה שמסופר לאורך כל הספרים, ולהתעלם מכך שעכ"פ המספרים האמינו בכך שאין כאן שום בעיה, עליך להתכופף וללמוד מה הם הרגישו וחשבו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 18:53 |
|
| |
לדעתי ההתנהגות של דור המדבר, ממחישה בדיוק את הנושא של 'למה אלהים לא עושה לי נס', או 'למה אלהים לא עושה היום נסים'. כי גם אם אלהים היה עושה נס פעם בשבעים שנה, ברור שזה לא היה מספיק, כולם היו שואלים למה הוא מתעלם מכל הדברים הרעים שבאמצע, ואפילו אם היה עושה כל שנה זה לא היה מספיק. גם אם היה עושה כל יום, היה אפשר לטעון, יופי שהוא נותן לנו מן, אבל אנחנו רוצים קוקה קולה. מה, הוא רוצה להמית אותנו בחום הישראלי? הרי ברור שאם היה לנו מן סביב הבית תמיד מאז ומעולם, אפילו אם לא היה לנו הסבר לתופעה, לא היינו סופרים אותה. למה לא מתיחסים לנדידת הסלמונים או כל מיני תופעות לא מוסברות אחרות כנס? כי היא קורה תמיד. וזה כל הרעיון בנסים, שברגע שהם מתחילים להתמיד הם לא אומרים כלום. אפילו אם אלהים היה אומר לאדם כל בוקר מה לעשות, עדיין כשהיתה מתעוררת שאלה בצהריים, היו יהודים מתווכחים זה עם זה, ייתכן שהויכוח היה נמשך רק עד ההתגלות הבאה למחרת בבוקר. אבל הענין הוא עקרוני.
כפי ששמעתי על מעשה שקרה בעיירה, לאחר שחזרו מפוגרום וגירוש, התעורר ויכוח איום ונורא, האם בעת אמירת 'אדון עולם' עומדים או יושבים, מחצית מבני הקהילה טענו בתוקף שברור שהיו עומדים תמיד, ואף הביאו ראיות מציורים ומעדויות שונות ומאלף ואחד ספרי פוסקים ומקובלים. והמחצית השניה טענה בתוקף כפול שברור שיושבים, ושצריך דוקא לשבת, וגם הם הביאו ראיות אינסוף. עד שנזכרו בזקן אחד שעדיין היה בזמנו של הרב זצ"ל שזכר את הרב עוד יותר זצ"ל, ובקיצור זקן מאד. טיפסו ועלו לבית האבות, ושאלו: סבא, בודאי זכור לך שיושבים ב'אדון עולם'? השיב הזקן, אהממ, אדון עולם, יכול להיות לא יודע, אולי כן, לא זוכר. אההמ. מיד שאלו הצד השני: בודאי זכור לך שעומדים ב'אדון עולם'? השיב הזקן: אהה, אפעס, אההמ, עומדים, אולי לא זוכר, לא יודע. בטוח שלא יודע? לא זוכר כלום.
ואז החלו מחצית א' לצווח ברור שעומדים, כל היושב חייב מיתה, והמחצית השניה: ברור שיושבים, העומד חייב סקילה, צווחות וצעקות. קם הזקן וסימן בידו לאות שקט, השתתקו הכל, והזקן הפטיר: "את זה, כן, אני זוכר טוב מאד".
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 18:57 |
|
| |
דינו, אתה מטשטש ומעמעם את סיפורי התורה ואת האמונה לרמה שאין טעם לדון כלל האם היו או לא היו והאם יש סיבה להאמין. האם אתה סבור כי הייתה התגלות חד משמעית? האם התגלות זו מחיבת כל אחד לשמוע לדבר ה'?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2011 20:45 |
|
| |
יקירי. לא טשטשתי שום דבר, רק טענתי שאיני מתפלא שגם אחרי שאנשים ידעו שהאל נתן תורה, זה לא גרם להם להיהפך למלאכים, לוותר על רצונותיהם ולבטל כליל את יצרם ומשיכתם הטבעית. תמיד בני האדם הסתדרו עם הערכים שהיו ידועים להם, ועשו מה שחפצו. כשם שקורח מצא נוסחאות להסביר מדוע משה, אף שלא היה ויכוח שהוא זה שעלה על הר סיני, והוא זה שהוציא את בני ישראל ממצרים, עשה טעות במינויו של אהרן ולא במינויו של מהר"ר קורח. כך תמיד נמצאו ההסברים, למה הכל טוב ויפה ואין ספק וכו' אבל במקרה שלנו ברור שכך וכך. את זה אנו רואים סביבינו כל הזמן, שאנשים מתכחשים לערכים שהם עצמם מודים בהם והצהירום בריש גלי. כך בדיוק לערכים שהתבררו על ידי מתן תורה.
כל מה שאמרתי על נס וטבע, הוא שבניגוד לתחושה שכשיש נס עוברת מין צמרמורת בעמוד השדרה ומריחים ריח של אפרסמון ויורד גשם של קונפטי, גם לנס אפשר להתרגל. בנוגע לשאלה האם התגלות מחייבת – זה ענין פילוסופי. ההתגלות אומרת מה ה' רוצה, וכל אחד בוחר אם לשמוע בקולו. ההגדרות של 'חייב' ואיך החיוב מחייב את עצמו הן סיבוך פילוסופי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 16:25 |
|
| |
אם אתה מעדיף להתחמק, זכותך. אני חוזר על הצעתי לדיון ראש בראש. אפשר לתאם עם ההנהלה לא לאפשר תגובות משאר המשתתפים. מי שרוצה יכול לכתוב הערות באישי. יש לי תנאי אחד. הולכים עם ההיגיון עד הסוף. אקדמיה. אם ברגע האמת מתרפקים על הרגשות וחוויות, חבל על המצגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2011 20:06 |
|
| |
התנאי שלך מעליב, אבל מסכים
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 12:24 |
|
| |
למה מעליב?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 13:46 |
|
| |
| דינוזאורוס כתב: |  | התנאי שלך מעליב, אבל מסכים |
|
כל שכן דפקר טפי.
|
|
|
|
|
