|
|
| נשלח ב-7/7/2011 16:50 |
|
| |
דינו ויתכן בינתיים עד שתתחילו בדיון ההיסטורי, תנו לי להשחיל משהו, אני כמו אחרים כאן, חונכתי על ברכי החינוך החרדי, ששם הכל פשוט וברור ונהיר, ובשלב מסויים בחיי, כמו אצל רבים מחברי הפורום, השאלות התחילו להתעורר, תחילה שאלות שאפשר לטייח אותם עם נויגרשל וכדו', עד שבשלב מסויים נוכחתי בנפשי, שאין אלו תשובות אלא תירוצים, ובהמשך אמרתי לעצמי, שהמדד לבדיקה של טיעונים בעד הדת הוא, אם טעונים אלו היו משכנעים אותי, אילו לא הייתי נולד דתי, ולצערי (בכנות) עדיין לא מצאתי טיעונים כאלה, ואני מסתובב ומחפש אותם, בכל אופן, השאלות שהיו לי הם שאלות שכבר נדונו רבות כאן בוריאציות שונות בפורום, ואין בזמני לפרט את כולן, מה שכן, לאחרונה, התועררה לי שאלה, שעליה עדיין לא מצאתי דיון בכתובים כאן, ואני מפנה אותה אליכם בתקווה לתשובה, הבה נניח שטיעון המסורת שרירה ותקפה ללא עוררין, ונקבל את דברי התורה ככתבם, הנה כמה אירועים שקרו ע"פ התורה 1) וַיֹּאמֶר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן לֵאמֹר. ט כִּי יְדַבֵּר אֲלֵכֶם פַּרְעֹה לֵאמֹר, תְּנוּ לָכֶם מוֹפֵת; וְאָמַרְתָּ אֶל-אַהֲרֹן, קַח אֶת-מַטְּךָ וְהַשְׁלֵךְ לִפְנֵי-פַרְעֹה--יְהִי לְתַנִּין. י וַיָּבֹא מֹשֶׁה וְאַהֲרֹן, אֶל-פַּרְעֹה, וַיַּעֲשׂוּ כֵן, כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה; וַיַּשְׁלֵךְ אַהֲרֹן אֶת-מַטֵּהוּ, לִפְנֵי פַרְעֹה וְלִפְנֵי עֲבָדָיו--וַיְהִי לְתַנִּין. יא וַיִּקְרָא, גַּם-פַּרְעֹה, לַחֲכָמִים, וְלַמְכַשְּׁפִים; וַיַּעֲשׂוּ גַם-הֵם חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלַהֲטֵיהֶם--כֵּן. יב וַיַּשְׁלִיכוּ אִישׁ מַטֵּהוּ, וַיִּהְיוּ לְתַנִּינִם; וַיִּבְלַע מַטֵּה-אַהֲרֹן, אֶת-מַטֹּתָם. 2) וַיָּרֶם בַּמַּטֶּה וַיַּךְ אֶת-הַמַּיִם אֲשֶׁר בַּיְאֹר, לְעֵינֵי פַרְעֹה, וּלְעֵינֵי עֲבָדָיו; וַיֵּהָפְכוּ כָּל-הַמַּיִם אֲשֶׁר-בַּיְאֹר, לְדָם. כא וְהַדָּגָה אֲשֶׁר-בַּיְאֹר מֵתָה, וַיִּבְאַשׁ הַיְאֹר, וְלֹא-יָכְלוּ מִצְרַיִם, לִשְׁתּוֹת מַיִם מִן-הַיְאֹר; וַיְהִי הַדָּם, בְּכָל-אֶרֶץ מִצְרָיִם. כב וַיַּעֲשׂוּ-כֵן חַרְטֻמֵּי מִצְרַיִם, בְּלָטֵיהֶם; וַיֶּחֱזַק לֵב-פַּרְעֹה וְלֹא-שָׁמַע אֲלֵהֶם, כַּאֲשֶׁר דִּבֶּר 3) וַיַּעֲשׂוּ-כֵן הַחַרְטֻמִּים, בְּלָטֵיהֶם; וַיַּעֲלוּ אֶת-הַצְפַרְדְּעִים, זאת אומרת, אם נקבל את העובדות שמתוארים בתורה ונתעלם לרגע מההשוואה לנסים שמשה ואהרון עשו, החרטומים של פרעה עשו ניסים מדהימים, א] הפכו מטה לנחש ב] הפכו את הנהרות לדם ג] להוציא צפרדעים יש מאין, אלו הן העובדות ע"פ התורה, וא"כ מה ההבדל בין ניסים אלו לניסים שעשו מו"א, אלא מאי יבוא הטוען ויטען, א] שדברים אלו ניתנים להיעשות ע"י כישוף, משא"כ הניסים של מו"א, שהצליחו לשלוט אפי' בפחות מכשעורה דלא שלטא ביה כשפים,וכו' ב] אירועים אלו היו אירועים חד פעמים ומינוריים בעוצמתם, בהשוואה לנסים העצומים כמו קריעת ים סוף, ושידוד כל מערכות הטבע במשך ארבעים שנה, ג] כמו שטוען הרמבם "משה רבנו--לא האמינו בו ישראל, מפני האותות שעשה: שהמאמין על פי האותות--יש בליבו דופי, שאפשר שייעשה האות בלאט וכישוף" "ובמה האמינו בו, במעמד הר סיניי: שעינינו ראו, ולא זר, ואוזנינו שמעו, ולא אחר--האש והקולות והלפידים. והוא ניגש אל הערפל, והקול מדבר אליו; ואנו שומעים: משה, משה--לך אמור להם כך וכך. וכן הוא אומר "פנים בפנים, דיבר ה' עימכם". אלא שכל אחת מהטענות הנ"ל סובלת מכשלים, על טיעון א. אפשר לטעון, היא גופא מנלן, כלומר אם אתה כבר מאמין בכישוף, מאיפה אתה יודע מה הוא גבול היכולת שלה, יש מכשפים שיודעים יותר ויש שיודעים פחות, ואולי מו"א היו מכשפים יותר טובים מאשר חרטומי מצרים ולכן הציגו ביצועים יותר גבוהים, בטיעון ב. הכשל חמור יותר וכי כמות הנסים אמורה לשנות משהו, אם חרטומי מצרים הצליחו לפרוץ את חוקי הטבע, ובגדול, הרי היום אנו יודעים כמה מורכב הוא תא חי, ואם הם הצליחו להפוך בול עץ לנחש, זה אותו הדבר מבחינה עקרונית לקריעת ים סוף, והגודל והכמות לא מורידה או מעלה, באשר לטיעון של הרמבם, היא כבר מבוססת על הנחה מסוימת, שלא ברור עד כמה זה מוכח בתורה, הרי מדקדוק הכתוב תיאור מעמד הר סיני בשמות עולה שעם לא שמעו את הדברות ישירות מהקב"ה, אלא ממשה, ככתוה וַיֵּרֶד מֹשֶׁה, אֶל-הָעָם; וַיֹּאמֶר, אֲלֵהֶם. וַיְדַבֵּר אֱלֹהִים, אֵת כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה לֵאמֹר. אָנֹכִי וכו' א"כ הדבר היחיד שהם ראו זהו קולות וברקים וההר עשן וכו' ששוב אם אנו מאמינים בכישוף זה ודאי יתכן ע"י כישוף
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 17:15 |
|
| |
הכל נידון ושריר וברור וקיים כבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 18:25 |
|
| |
יונתן הייתי רוצה להוסיף מעט על דבריך, אני מניח שהתשובה שישיבו לך תהיה שמעשי החרטומים היו אחיזת עיניים (המקל לא באמת הפך לנחש, המים רק נצבעו באדום, וכד'), בעוד ששידוד מערכות הטבע בעוצמה שנעשתה על ידי משה, הוא דבר שהוא בלתי אפשרי על ידי כישוף. כמובן שבתורה לא משמע כך, ושם נראה שהמים באמת הפכו לדם, והמקל באמת הפך לנחש, אבל כידוע, שערי תירוצים לא ננעלו. אולם אני חושב שהשאלה שלך מעלה נקודה עקרונית הרבה יותר, והיא: בלי שום קשר למה שעשו או לא עשו חרטומי מצרים, מה ניתן מבחינה פילוסופית ללמוד מניסים? כאשר אדם או ישות כלשהיא עושה ניסים הדבר מלמד שיש לו כוחות ויכולות שלאדם הפשוט אין, לכן אם הגדרת המושג אלהים – היא ישות החזקה מבני אדם שעושה דברים שלאדם הפשוט אין יכולת או ידע לעשות, הרי שניסים הם אכן הוכחה לקיומו של אלוהים. אולם על פי ההגדרה הזו אם היה מגיע אדם מודרני מצויד במכשירים ויכולות מודרניות לעת עתיקה הוא היה גם היה אל, (אולי אפילו ראש הפנתיאון). לעומת זאת, אם אנחנו מנסים להכניס למהות מושג האלוהים, את ההגדרות היהודיות המקובלות: כמו: הסיבה הראשונה – יוצר הכל, כל יכול, בלתי מוגבל, וכד'. הרי אין שום קשר בין ניסים לכל אלו. כוחות גדולים לא מעידים שום דבר מכל אלה, העובדה שמישהו מסוגל לעשות מניפולציות בחוקי הטבע שהאדם הפשוט אינו מסוגל לעשותם, לא מעידה שהוא יצר את החוקים הללו. כמו כן, היא בוודאי לא מוכיחה שהוא כל יכול, בדיוק כשם שהיתרון האדיר שיש לאדם על נמלה לא הופך אותו לכל יכול. להפך, מדובר ביתרון יחסי שהמרחק בינו ליכולת אין סופית הוא עדיין אין סופי, ואין שום אפשרות ושום הגיון להסיק מקיומם של כוחות מוגבלים גדולים ככל שיהיו, לקיום של כוחות לא מוגבלים, שנמצאים בקטגוריה שונה לחלוטין. הטענה היחידה שאפשר לטעון זה היא שאם אדם יודע שאלהים קיים כתוצאה מהוכחות מסויימות המכריחות את קיומו לדעתו, וכיוון שהוא רואה שמתרחשים אירועים שבני אדם אינם מסוגלים לעשות, הרי שיש להניח שמי שעושה אותם הוא אלהים הכול יכול, וזאת מכיוון שאין סיבה להמציא ישויות חדשות. אולם טיעון מסוג זה יכול להיות קביל, רק במרחב מוגבל שאנו מכירים אותו ואת בעלי הכוחות הפעילים בו פחות או יותר, ולכן להמציא ישויות חדשות הוא בבחינת חידוש. לעומת זאת, במצב הנוכחי שההכרות שלנו עם היקום ועם הכוחות והיצורים הנמצאים בו, היא מזערית, הטענה הזו מעלה גיחוך. אנו נמצאים בקצה של מערכת שמש קטנה, אחת מתוך מאה מיליארד בגלאקסיה, שהיא אחת מתוך מאה מיליארד גלקסיות ביקום הנראה, שהוא עצמו על פי התיאוריות הנוכחיות בפיזיקה חלק זעיר ביותר מתוך רב-יקום ענק. וכאן אנו מדברים רק על מרחב פיזי, בעוד שבהנחה שקיימים ישויות רוחניות יתכנו עוד אין ספור מרחבים לא פיזיים, שאין לנו שום ידע עליהם או על הישיות והכוחות הפעילים בהם. לכן, להסיק מהעובדה שבכוכב שלנו התרחשו כמה אירועים שקשה לנו להסביר אותם, שמי שעומד מאחוריהם הוא האלהים הכל יכול יוצר כל העולמות בכבודו ובעצמו. ולא אף ישות או כוח אחר, היא אולי הטענה חסרת הביסוס ביותר שקיימת, למעשה נראה שקשה למצוא טענה אחרת שבה הסיקו אנשים מסקנות נחרצות כל כך על סמך ידע מועט כל כך.
תוקן על ידי עץ_נטוע ב- 07/07/2011 18:37:48
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 18:28 |
|
| |
אז על סמך מה באמת לחשוב שיש אלוהים?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 18:34 |
|
| |
| ייתכן כתב: |  | אז על סמך מה באמת לחשוב שיש אלוהים?
|
|
לא טענתי שיש אלהים, אלא שגם אם יש מישהו שמאמין באלהים פילוסופי על סמך הטיעון האונטולוגי למשל, אז גם אז, מופרך לקשר בינו לבין מאורעות יציאת מצריים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 18:42 |
|
| |
תודה לך, עץ נטוע, על שהטבת להדגים עד כמה השאלה ה"תמימה" של מבנה העולם ותפיסתו בעייננו קשורה לבניית או שלילת האמונה, ושלא כדעתם של רבנים חשובים בזמננו שמנסים להתעלם מהקשר הברור הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 18:42 |
|
| |
עץ,
אין לי אלא להסכים.
אגב, הטיעון האונטולוגי פשוט הזוי.
כלשונו של דוקינס בספרו "יש אלוהים (עמ' 123) " עצם הרעיון שמסקנות כבדות משקל יכלו לנבוע מלהטטנות לשונית כזו, פוגעת בי מבחינה אסטטית". (הטעות הדקדוקית במקור המתורגם)
אלולי היה מושמע על ידי אנשים שנחשבו כפילוסופים, הוא לא היה זוכה כלל להתייחסות.
תוקן על ידי ייתכן ב- 07/07/2011 18:43:22
תוקן על ידי ייתכן ב- 07/07/2011 18:45:38
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 19:16 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  | תודה לך, עץ נטוע, על שהטבת להדגים עד כמה השאלה ה"תמימה" של מבנה העולם ותפיסתו בעייננו קשורה לבניית או שלילת האמונה, ושלא כדעתם של רבנים חשובים בזמננו שמנסים להתעלם מהקשר הברור הזה. |
|
לא זכיתי להבין את דבריך. האם אתה כמאמין תופס את מבנה העולם בצורה שונה ממה שתיארתי? ואם כן, מה הצידוק שלך לזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 19:37 |
|
| |
| עץ_נטוע כתב: |  | תודה לך, עץ נטוע, על שהטבת להדגים עד כמה השאלה ה"תמימה" של מבנה העולם ותפיסתו בעייננו קשורה לבניית או שלילת האמונה, ושלא כדעתם של רבנים חשובים בזמננו שמנסים להתעלם מהקשר הברור הזה.
לא זכיתי להבין את דבריך.
האם אתה כמאמין תופס את מבנה העולם בצורה שונה ממה שתיארתי? ואם כן, מה הצידוק שלך לזה? |
|
ודאי שאני תופס את מבנה העולם באופן שונה ממה שתיארת, והצידוק שלי לכך הוא דברי חז"ל בנגלה ובנסתר.
דע לך, עץ נטוע, שכל התפיסה והמספרים שהבאת הם רק השערות (מסתברות מאד לשיטתם) ע"ס תצפיות, אשר ניתן (אם רוצים להשקיע, ועל דא קבכינן לעיל) להסבירן גם באופן שתתאמנה גם לתפיסתנו התורנית.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 19:46 |
|
| |
להסביר וגם להוכיח את ההסברים....
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 19:55 |
|
| |
יונתן ניר עץ נטוע תודה מילים בסלע
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 20:01 |
|
| |
| מטפחתספרים כתב: |  | להסביר וגם להוכיח את ההסברים.... |
|
אין הוכחה לשום הסבר.
הסבר הוא קישור של הנתונים הנצפים (שעליהם אין ויכוח) לפי תבנית מחשבתית מסויימת.
כל הסבר הוא לגטימי לחלוטין כמו חבירו כל עוד הוא מתיישב עם כל הנתונים הנצפים.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 20:30 |
|
| |
| שותפיסוד כתב: |  |
ודאי שאני תופס את מבנה העולם באופן שונה ממה שתיארת, והצידוק שלי לכך הוא דברי חז"ל בנגלה ובנסתר.
דע לך, עץ נטוע, שכל התפיסה והמספרים שהבאת הם רק השערות (מסתברות מאד לשיטתם) ע"ס תצפיות, אשר ניתן (אם רוצים להשקיע, ועל דא קבכינן לעיל) להסבירן גם באופן שתתאמנה גם לתפיסתנו התורנית. |
|
שותפי החביב,
אני התייחסתי לשאלת ההוכחה, האם במידה וניסי יציאת מצרים התרחשו, ניתן להסיק שהם נעשו על ידי הבורא הכל יכול בכבודו ובעצמו. ובין שאר הטיעונים הבאתי את גודלו של העולם כהדגמה לכמות הידע המועטה שלנו, אולם למעשה זה אינו חלק מהותי בטיעון. ובכל מקרה, לצורך הטיעון אין צורך בהוכחה שהעולם גדול, אלא רק שתהיה אפשרות סבירה לכך.
כיוון שכפי שהצהרת בעבר, אמונתך מתבססת על העומק שבקבלה ומההתרשמות שלך מענוותנותם של הרבנים, הרי שהדיון בתקפות ההוכחות הקונבנציונאליות לדת, בכלל אינו נוגע לך ולא אליך כיוונתי את דברי. אני מבין שהמוטיבציה שלך לומר שכדור הארץ הוא מרכז היקום, היא בגלל שהתפיסה המדעית סותרת לדעתך את התפיסה האמונית, אבל כאמור לא זה היה הטיעון שלי, ולכן אין לי עניין בשאלת תקפותה המוחלטת של התפיסה המדעית .
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 20:51 |
|
| |
יונתן,
לא הבנתי את שאלתך. נניח שחרטומי מצרים הפכו מטה לנחש חי. מה הבעיה בזה? שהיום אנו סבורים שלא שייך לעשות כזה דבר. מדוע? כי איננו מכירים תהליך שעשוי לעשות זאת. עכשיו, אם נחשוב רגע בראש פתוח, ונניח, לצורך העניין, שיש אלוהים. האם ייתכן שהוא ברא כוחות מכוחות שונים שמאפשרים לאנשים לעשות דברים דמויי ניסים, כלומר להפוך דומם לחי? למה לחשוב שזה לא ייתכן?
אולי השאלה היא מה פתאום שאלוהים ירצה ליצור כאלו כוחות ולתת לבני אדם יכולת להשתמש בהם?
זו שאלה שניתן בהחלט לדון בה, אבל מה בינה לבין הפקפוקים בעצם קריעת ים סוף?!
|
|
|
|
| נשלח ב-7/7/2011 21:53 |
|
| |
קשה לראות בתורה טיעון לפיו הניסים מוכיחים את מציאות האל, לרוב זה יופיע שהוא האל הגדול באלים: אז ישיר משה... מי כמוכה באלים ה' מי כמוך נאדר בקודש. וישמע יתרו... עתה ידעתי כי גדול ה' מכל האלוהים.
האותות והמופתים שנתנו במצרים היו למען שיתי אותותי אלי בקרבו ולמען תספר באזני בינך ובן בינך. מה שמתקיים עד היום, שעבור יחידים לא עשה ה' מופתים:
אדם הראשון לא עמד בפני מופת. נוח ניצל מהמבול שלא על ידי מופת. (המבול עצמו היה גשם חזק על הארץ, לא יותר) אברהם הכיר את בוראו שלא על ידי מופת. יצחק הכירו שלא על ידי מופת יעקב ובניו הכירוהו שלא על ידי מופת (והם הכירו גם אלוהים אחרים,"ויתנו אל יעקב את כל אלהי הנכר אשר בידם ואת הנזמים אשר באזניהם ויטמן אתם יעקב תחת האלה אשר עם שכם" ) וגם משה - לא הסנה אשר לא אוכל הוכיח לו את מציאות האל הבורא, אלא ההתגלות עצמה. וגם בני ישראל במצרים - לא הדם על היבשה או צרעת יד משה הוכיחה להם את מציאות האל - אלא היה אות כי נשלח משמים. וכדי שיאמינו לו שאינו בדאי שהחליט שעומדים לצאת ממצרים. (ומשה עצמו ידע שלא יאמינו לו על ידי להטוט זה או אחר ולכן ביקש כמה אותות) סופו של דבר אין אנו מכירים את האל משום כוחו הגדול אלא היכרות קדומה מימות האדם הראשון. ואין אנו יודעים טובו וחסדו מתוך טיעון לוגי כזה או אחר אלא מתוך דבריו ודרישתו מעמו: צדק צדק תרדוף, גר ויתום ואלמנה לא תענון.
 |
|
|
|
|
|