סופו של דבר אין אנו מכירים את האל משום כוחו הגדול אלא היכרות קדומה מימות האדם הראשון. ואין אנו יודעים טובו וחסדו מתוך טיעון לוגי כזה או אחר אלא מתוך דבריו ודרישתו מעמו: צדק צדק תרדוף, גר ויתום ואלמנה לא תענון.
אולי תסביר לנו איזה סוג של הכירות בדיוק הייתה לאדם הראשון עם האל, וכיצד הוא ידע שמדובר באל הפילוסופי בכבודו ובעצמו ולא במתחזה? אגב, גם לדעתי עשיית צדק היא דבר נכון, ואני אפילו נגד עינוי של יתום ואלמנה, האם גם אני אל? או אולי בשביל להיות אלוהים אמיתי צריך גם לצוות על מצוות כמו מחיית עמלק והשמדת שבעה עממים??
נשלח ב-7/7/2011 22:13
עץ_נטוע כתב:
אגב, 1, גם לדעתי עשיית צדק היא דבר נכון, ואני אפילו נגד עינוי של יתום ואלמנה, האם גם אני אל?
2, או אולי בשביל להיות אלוהים אמיתי צריך גם לצוות על מצוות כמו מחיית עמלק והשמדת שבעה עממים??
לפי 1 אתה אל באמת ולפי 2 ???
נשלח ב-7/7/2011 22:21
מקסמן תודה על המחמאה, ולא, אני לא בעד ג'נוסייד לאומות אותן אני מצווה לכבוש, אם זאת הייתה כוונתך.
נשלח ב-8/7/2011 01:14
עץ, באתי לעקור את שאלת יונתן ניר ששאל "מה ההבדל בין הניסים של משה רבנו לבין ניסי החרטומים", ומתוך הפירוט שלו בהמשך אני מבין שהשאלה היא מנין לנו שה' הוא האלוהים לאור ניסים אלו, הרי יש עוד כוחות שהוכיחו את עצמם גם לפי כותב התורה עצמו.
על כן אני משיב שעיקר ההיכרות שלנו עמו אינה על סמך ניסים. אלא היכרות שונה שאין בכוח ניסי החרטומים לעקור אותה.
עתה. יפה שאלת שמנין לו לאדם הראשון שדיבר עם האלוהים.
ועל כך יש לדון - מה תהא עבורנו הוכחה שדיבר עם האל הפילוסופי ולא מתחזה?!
אם נשמע שארעו עבורו ניסים המוכיחים שליטה ביקום - הרי נדחה אותם שהיה פרימיטיבי ולכן האמין שמדובר בשליטה ובאמת או שהיה שם להטוט או שקיימים הרבה כוחות.
אם על סמך אמון בדברי המקרא - אני מבין ממך שאין לך כל אמון בכתוב בו, ואף שכיום ברור שהכתיבה הינה תאור אותנטי המתאים לתקופה לפיה נכתב על פי המסורה. (אופי ותרבות העמים, וכן סגנונות כתיבה קדומים עליהם מצביע מ.ד קסאוטו), אני מניח שתסביר אותם כסיפור בדוי או הבנה מוטעית של דמויות הסיפור (כלומר דמיינו שהאל פונה אליהם) - על רקע תפאורה היסטורית אמיתית.
ובשל שאף אני הסתפקתי בספקות אלו אציג את שהסקתי בעת שניסיתי לבדוק האם יש מקום לאימון בדברי המקרא.
הבעיה בהכחשת סיפור המקרא היא רצף הסיפור לפיו אלוהי הצדק ייצר לעצמו עם שישמור את בריתו - ברית הצדק.
אלוהי הצדק משחית את ארץ המלאה חמס, עושה משפט בסדום כי עשו כלה, ובד בבד נותן את הברכה בזרע אברהם השומרים לעשות צדקה ומשפט.
הוא מונע מזרע אברהם את הכניסה לארץ משום ש"לא שלם עוון האמורי", ועל כן לא יפַנה גוי מקרב גוי. אך בעת שהגדישו הסאה, ומידתם נחרצה בכלה, כי שלמה עוונם - אמר אלוהים יבואו בני ברית הצדק אל ארץ הכנעני ויראו מלחמה ויסירו הזנות מקרב הארץ. אך - בדרך ילכו, אוכל בכסף ישברו ומים בכסף יכרו, שאין אלוהי הצדק מכלה עמים לשוא, על כן לא יצורו את מואב ולא יתגרו מלחמה בבני עמון, שירושה היא להם.
ואף בני ארץ פלישתים שארצם הובטחה אף היא לאברהם - יראת אלוהים היתה במקומם ולא חשבו להרוג את אברהם בעבור אשתו, על כן לא נחם אלוהים דרך ארץ פלישתים - ואף לא הוזכרו כלל בשבעת העמים, שלא עשו עוון, אלא בשעה שתגבר יד ישראל ויד פלישתים תהא על התחתונה תהא לישראל הזכות לשבת בה מאת מוריש הלאומים.
הפלגתי בדברים, ורבבתי פסוקים על מנת להתייחס גם לטענת הג'נוסייד, אך נחזור נא לרצף הקשר היהודי עם אלוהי הצדק בסיפור המקרא.
האל מתחיל את היכרותו עם אדם הראשון, ממשיך עם נח ובוחר באברהם. מוריד את בניו למצרים ומעלה אותם, מוסר להם את התורה ופוסל שתי לוחות עדות שיעידו כאלף עדים כי העם היה בהר סיני ושמע מפי עליון את עיקרי התורה.
אותם לוחות ברית עמדו במרכז המחנה - ובעת נסיעתם נסע לפניהם. דור אחר דור היו העדים במרכז האומה בעת מלחמותיהם הלך לפניהם ובכניעתם לפני הצר הרעיש אוייבם (הארון ודגון) - הקשר האלוהי נשמר עד גלות העם מארצו ונפילת כתר נזרו מראשו. ומזמן זה והלאה העם המשיך בקשר החד צדדי של שמירת דרכי הצדק והמשפט , מתוך אמון מלא כי יבוא יום וישובו לארץ ישראל אשר ענפיה יתנו פרי, ותימלא הארץ דעה את ה'.
נושא הצדק ודעת את ה' בנושא הצדק - חוזר על עצמו במקרא כל אימת שהאל מציג את עצמו או מוצג על ידי אחרים:
באברהם "כי ידעתיו... לשמור דרך ה' - לעשות צדקה ומשפט". ולכן שופט כל הארץ צודק במשפט סדום שחלילה לו להרוג צדיק עם רשע.
במשה: הודיעני נא את דרכיך... ה' אל רחום וחנון ארך אפים ורב חסד ואמת, נוצר חסד לאלפים נשא עוון ופשע וחטאה ונקה לא ינקה פקד עוון אבות על בנים ועל בני בנים על שלשים ועל רבעים. כלומר הוא רחום וחנון אך לא מנקה אחר הפושעים - אלא עושה בהם משפט.
[כמו כן את בני האדם הוא מצווה לא להמית אבות על בנים (כניגוד לחוקי חמורבי, הערת ביניים.) אך הוא אשר קורא הדורות מראשית עד אחרית יכול לפקוד אבות על בנים - כאשר הוא מכיר שהבנים יאכלו בוסר גם הם.]
ולכן משה אומר לישראל : "ועתה מה ה' שואל מעימך כי אם ליראה, לאהבה... וללכת בכל דרכיו... כי ה' אלוהיכם הוא אלוהי האלוהים ואדוני האדונים האל הגדול הגיבור והנורא אשר לא-ישא פנים ולא יקח שחד. עושה משפט יתום ואלמנה ואוהב גר לתת לו לחם ושמלה." (יש מפרשים אחרת את אותה הפרשיה אך מתוך כל המקבילות של דרך ה' = משפט וצדקה, אני לומד שם כך).
ואף שומר את השירה לדורות: הצור תמים פעלו כי כל דרכיו משפט אל אמונה ואין עול צדיק וישר הוא.
בירמיהו: כי אם בזאת יתהלל המתהלל השכל וידוע אותי כי אני ה' עושה חסד משפט וצדקה בארץ כי באלה חפצתי נאם ה'. במיכה: ומה ה' דורשׁ ממך, כי אם עשות משפט, ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלהיך. במשלי: עשׂה צדקה ומשפט נבחר לה' מזבח
ועוד מוזכר הנושא רבות.
עתה, אם נוציא את האל האמיתי מהסיפור, כלומר הכל דמיונות, עלינו להבין מי החדיר לעם את רעיון הצדק והמשפט האלוהי שבכל דור ודור שמרו בני אברהם דרך זו. על פי סיפור המקרא התופעה היהודית והמוסר היהודי מובנים וברורים מהיכן נולדו ועל שום מה בדרך זו דבקו, אך לדבריך הרעיון מוזר, רעיון הצדק לא היה מוכר בקרב העמים, על כן שעבדו עבדים, ושלטו שלטון ללא מצרים. אשר על כן כעס שמואל כאשר בקשו מלך ככל הגויים ותשובתו היתה תיאור משפט מלך הגויים, הרודה בעם ועושה בו כרצונו, ומי יאמר לו "צדק" ומי יאמר לו מה יפעל.
---------------------------------------
סופו של דבר, אסכם את דברי כך:
העם היהודי חי וקיים מול עינינו, אין לנו צורך בהוכחות על קיומו, משנת הצדק כהשקפת עולמו נושבת בארצנו, ואין לנו צורך בהוכחות לקיומה. כל שנותר לנו הוא לעקוב באופן היסטורי מהיכן החל רגש הצדק לפעפע בעם ומהיכן הוא התפתח.
קיום האל + ההיסטוריה על פי המקרא - נותנים לנו מענה והבהרה לסיפור לידתו של העם שוחר הצדק. כל סיפור אחר לוקה בחסר ומותיר את העם ממזר.
ועל כך הצטער הנביא: ידע שור קונהו וחמור אבוס בעליו, ישראל לא ידע עמי לא התבונן...
אך הצדק הוא הוא מהות העם היהודי: צאו נא לרחובות בלעין וראו כיצד בני העם מטים כתף לעזרת אוייב בשם הצדק, הביטו אל תנאי הכלא להם זוכים רוצחי העם בשם הצדק, חזו נא במלחמה בגירוש מסתננים ועובדים זרים בשם הצדק, ושורו במשמרי המשיבים אבידה בשם הצדק.
ובכך ניחם הנביא: כי ישיב האל ידו עליהם ויצרוף כבור סיגיהם, וישיב שופטיהם כבראשונה ויועציהם כבתחילה. ואחרי כן יקרא לירושלים עיר הצדק קריה נאמנה.
נשלח ב-8/7/2011 01:18
אני רואה כמה שגיאות לשון ועקביות ניסוח - אך עייף אנוכי ויהי רצון כאילו תיקנתי את הכתיבה בכל דקדוקיה ובכל כוונותיה.
נשלח ב-8/7/2011 03:24
יהודים,
אם אני מבין נכון, אתה בא להחליף את רעיון ה"הוכחה מן הניסים" לרעיון של "הוכחה מן הצדק", כלומר לדעתך רק האל הכול יכול הוא זה שיכל להחדיר את רעיון הצדק בעם ישראל.
אבל רעיון זה סובל בדיוק מן הכשלים שהזכרתי מקודם, ההנחה שרק בורא העולם יכול לעשות דבר כזה, צריכה בסיס כל שהוא והיכרות עם כל המנגנונים שבאופן תיאורטי יכלו לגרום לדבר כזה. מכיוון שהידע שלנו על העולם, על הכוחות ועל היצורים הקיימים בו, הוא אפסי. ההנחה שרק האל הפילוסופי יכול להחדיר צדק, היא חסרת ביסוס באופן מוחלט.
לגופו של עניין הצדק, בעוד שלשם הסברת קיומם של ניסים, יש להניח את קיומם של כוחות שאינם מוכרים לנו. הרי שרעיון הצדק התורני, הוא ממש לא תמוה. גם אם נניח שרעיון הצדק מופיע לראשונה בתנ"ך, זה עדיין לא אומר כלום. האם לדעתך כל רעיון חדש שמתפתח וקונה לו שביתה בקרב אומה מסוימת, הדבר מלמד על מקורו האלהי?
כמו כן, ברור הדבר שרעיון הצדק כשלעצמו איננו דבר יחודי לתנ"ך, אדרבה, אני מאמין שכמעט בכל התרבויות היה מקום לצדק ולמוסר, אתה יכול לטעון שבתנ"ך רעיון הצדק עלה לרמה יותר נעלה מחוקי חמורבי למשל, אבל זו בוודאי לא איזו שהיא אידיאה חדשנית שאף אחד לא שמע עליה עד אז, אלא מקסימום התפתחות של אידיאה קיימת, דבר שדורש הרבה פחות הסברים.
כמו כן הרעיון שמוסר וצדק, הוא נושאה העיקרי של התורה, די מופרך על פניו, אין ספק שבתורה יש חוקים יפים ומוסריים, (במיוחד בספר דברים המאוחר יותר על פי המחקר). אבל לצידם יש לא מעט חוקים שרחוקים מלשקף רעיון זה. בניגוד לדבריך, התורה בדומה מאוד לחוקי חמורבי, לא ראתה באדם יצור אוטונומי שנענש ומקבל שכר בהתאם למעשיו, אלא התייחסה אליו כחלק ממשפחה/ מאומה. התפיסה הזו מתבטאת במצוות מחיית עמלק, ב"לא תחיה כל נשמה" של שבעה עממים, וגם ב"פוקד עוון אבות על בנים " (לרעיון החז"לי שהבאת, אין שום זכר בפסוק, מלבד העובדה שאין שום צדק לפקוד על בן רשע את עוונות אביו מעבר לעונשים המגיעים לו על חטאיו האישיים, אדרבה אם אביו רשע ולא נתן לו חינוך הולם זאת סיבה להקל בעונשו, לא להחמיר). רעיון הקרבת הקרבנות וריצוי האל באמצעים שונים ומשונים, לצד השמצות חוזרות ונשנות של העמים עמם היו ישראל ביחסי מלחמה, בולטים בתורה הרבה יותר מרעיונות הצדק.
לסיכומו של דבר, האשליה כאילו התורה מבטאת איזשהו עיקרון נעלה ומיוחד של צדק שלא נמצא כמותו בשום מקום, היא חסרת ביסוס לחלוטין, יש מצוות יפות בתורה, לצד מצוות הרבה פחות יפות. אולם הרעיונות העיקריים שבתורה הם ביסוס מעמדו וציויו של האל, וביסוס מעמדו הפוליטי של עם ישראל. שני רעיונות שאני לא ממש מתחבר אליהם. תפיסת צדק רחבה מופיעה בעיקר בנביאים, אולם בכך אין שום דבר מיוחד, לאנשים הקרובים בזמנם לנביאים כמו סוקרטס, בודהה וקונצפיוס, הייתה תפיסת מוסר וצדק שלא הייתה פחותה מזו של הנביאים, ויתכן מאד שאף עלתה עליה.
אולם כאמור גם אם מזהים משהו יחודי בתורה, אין שום אפשרות להוכיח מזה שום דבר בנוגע למקורו של הצדק הזה.
נשלח ב-8/7/2011 03:46
עץ:
אם עשרת הדיברות הם הראשונות אז נאמר שהשאר הם לצורך המקום והזמן רק, וכך הבינו זאת החכמים בכל הדורות כמו שביטלו הרבה והוסיפו הרבה לצד הצדק,
למה לא תתחבר לעניין הפוליטי (החברתי) של האומה, טובת החברה האומה היא עניין עיקרי בכל אומה ואומה שאפי' נהרגים בשבילה,
אתה לדעתי מרחיק לכת עם שבעה עמים וכדומה, השאלה מה היית שם של מי שייכת הארץ ונתנו להם דרך גם לברוח, אבל אפי' אם נאמר שהם בזמנם עשו מה שעשו אבל איך התפתח היהדות מאז בהמשך התפתחות חז"ל והספרות והמוסר ועוד ועוד עד היום ממש, את היהודי הקלסי אפשר לאשים בבורות אבל לא בברבריות ופשע וכדומה, מה שאין כן באומות אחרות שהבורות ממש גורמת לברבריות לפשע כידוע, היהודי בגלות הארוך סבל וסבל אך ורק כי לא החזיר בחזרה, אי אפשר להכחיש את עצם העובדה שהיהדות עושה מהאדם לטוב יותר, אני מסכים שגם בבורות מסויימת בגלל כת ההשקפה והחרדיות מהאחר שיקלקל אותו וכו'
אבל לא צודק התמונה שאתה מנסה כביכול לתת כאן שכאילו מי שמחונך כיהודי ולפי היהדות יהרוג עמים ויהיה הפושע שבאנושות,
(סליחה שהתערבתי בדיון שלך עם יהודים)
נשלח ב-8/7/2011 10:44
עץ,
לא טענתי ש"רק" האלוהים יכול להביא את הצדק (זהו דיון פילוסופי נפרד). אני טוען שעלינו לעקוב אחר התופעה ששמה "העם היהודי", ולבחון כיצד הוא התפתח. סיפור המקרא מבהיר את התופעה באופן יוצא מן הכלל, וכפי שכתבתי מקודם - כל סיפור אחר לוקה בחסר והופך את העם לממזר.
כלומר ההבחנה שלי היא היסטורית.
לגבי טענתך שרעיון הצדק הוא לא המרכזי בתנ"ך - נשמע לי שלא למדת מספיק תנ"ך, או לפחות לא מתוך הפרדה בין סוגיות מרכזיות לבין סוגיות משניות או אירועים שקרו.
הראתי לך כיצד התנ"ך חוזר ומדגיש ש"לדעת את ה'", וכן ה"הליכה בדרך ה'" היא תמיד לעשות צדקה ומשפט. והחזון של תיקון העם הוא "יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה".
לגבי חדשנות רעיון הצדק האלוהי, זהו רעיון חדשני ביותר שלא היה אותו מעולם, ולכן המאבק האיום והנורא בעבודה זרה, שיצגה בדיוק את ההיפך, אין שכר ועונש, אין טוב ורע - מספיק לרצות את האלים והם יעשו עבורך הכל.
ממליץ לך על ספר מיוחד במינו שעוסק בנושא: "המהפכה היהודית" - יחיאל הלפרן. (ניתן למצוא אותו באתרי וחנויות יד שניה, הוא עוסק בנושא בחצי הראשון של החלק הראשון).
העולם הרומנטי-אידיאלי שאתה מנסה לבנות, קיים למרבה הצער רק בדמיונך.
כיוון שגם אני מסכים שיש בתנ"ך ערכים יפים, העובדה שאתה מביא שלושה פסוקים כאלו איננה מרשימה אותי. דווקא למדתי תנ"ך די ביסודיות, וההתרשמות שלי שונה לחלוטין משלך.
כתבת:
"סיפור המקרא מבהיר את התופעה באופן יוצא מן הכלל, וכפי שכתבתי מקודם - כל סיפור אחר לוקה בחסר והופך את העם לממזר. "
ברור שסיפור המקרא מבהיר את התופעה, בדיוק כמו שלאורך כל הדורות כל תופעה לא מובנת, הובהרה באופן יוצא מן הכלל על ידי הוספת אלים, שדים ומלאכים, עד שהתגלה ההסבר הטבעי האמיתי.
אני מסכים, ללמוד היסטוריה עתיקה ולהבין תופעות תרבותיות, זאת מלאכה קשה שלא לכל אחד יש את הזמן אליה, מה גם שהמידע שיש לנו על התקופה קטן מאד באופן יחסי. אולם העובדה שהוספת אל כלשהוא (להזכירך זה לא חייב להיות האל האריסטוטלי – הרמביסטי, זאת יכולה להיות למשל האנרגיה הבין גלאקטית המופלאה שהתגלתה לבודהה מאוריון) פותרת את הבעיות, לא הופכת אותו לפתרון האידיאלי.
הייתי רוצה לדון ביתר פירוט בדבריך אודות תפיסת הצדק בתנ"ך ובאומות העולם, אבל לצערי זמני דוחק, אולי אעשה זאת מתי שהוא בהמשך.
נשלח ב-8/7/2011 19:17
התנ"ך מדבר רבות על צדק, צדקה, משפט ושלום, הבעיה היא שמושגים אלו מוגדרים אצלו באופן יצירתי למדיי. גם הרמב"ם מדבר על מדע כשהוא מתכוון בעצם לתיאולוגיה. וזמיר כהן מדבר על מדע כשהוא מדבר על דמיונות קודחים. צריך להשתמש במונחים בצורה אחידה, אחרת נוצר בלבול.
בחרתי את הדוגמה הזאת כדי להמנע משאלת מקור דרשות חז"ל. בין אם הטקסט המקראי אכן טען לקטוע את ידה (וכפי שהדגיש "לא תחוס עיניך". אגב, המחבר הדויטרונומיסטי - יהיה זה יהווה את הטקסט כלשונו, יהווה את הרעיונות והרוח ומשה את הניסוח והעריכה הלשונית, או חלקיהו ושפן ובית דינם - הוא היחיד בתורה שמשתמש בביטוי הזה [כלומר זה מופיע רק בספר דברים כהדגשה; כמו כן הוא מופיע בעוד מקומות בנביאים], והוא עושה זאת באופן עקבי כל אימת שהוא מצווה על חוק שעלול להראות כאכזרי באופן מוגזם גם במונחי אותה תקופה, בעיקר עונשים גופניים בלתי הפיכים לעדים זוממים ולנשים חצופות, וחוק החרם = ג'נוסייד לכנענים [למשל דברים ז': טז וְאָכַלְתָּ אֶת-כָּל-הָעַמִּים, אֲשֶׁר יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ--לֹא-תָחוֹס עֵינְךָ, עֲלֵיהֶם; וְלֹא תַעֲבֹד אֶת-אֱלֹהֵיהֶם, כִּי-מוֹקֵשׁ הוּא לָךְ שעליו באופן מפתיע לא החילו חז"ל את הגזירה השווה 'עיניך עיניך' מה כאן ממון אף כאן ממון או לחילופין מה עיניך שכאן מילולי אף שם מילולי])
ובין אם הדרשה החז"לית נמסרה למשה על הר סיני, הרי מכל מקום ההסבר למה נכתב כך הוא כדי להראות את החומרה שכותב הטקסט רואה במעשה מסוים,
ומהי החומרה הגדולה בכך שאשה באה להציל את אישהּ מיד מכהו (תיגרה שעלולה להסתיים בפציעות גופניות חמורות ואפילו מוות) ולשם כך פוגעת באזור הרגיש לגברים? ולא, אין לזה שום קשר למין, סוטים! זה בסך הכל 'מכה מתחת לחגורה'.
כל מה שיש כאן הוא זעזוע של שוביניסט מהחוצפה שאישה מנצלת את הרגישות של גברים + שולחת ידה לאיבר הקדוש! ולעזאזל המטרה - זה מחוץ לתחום שלך, אשה! ועל דבר כזה ראוי לקצוץ לך את היד!
כמובן שאפשר לראות את הניסיון של הדויטרונומיסט לקדם חברה מוסרית יותר, אבל ברור שהוא כלוא במסגרת החשיבה שלו. אפשר לראות גם היום אנשים כאלו, שהם בכל הכנות לומדים מוּסֶער וביין אודום לחביירוי אבל כלואים במסגרות תפיסתיות שוביניסטיות וגזעניות כך שדברים אנטי מוסריים בעליל נראים להם מתבקשים ממש. זה לא מה שאנחנו מצפים מאל, בכל אופן.
'שלום' זה הוא בעצם כניעה מחפירה שמתבטאת בכמה מישורים: הגשמי (החרמת רכוש, נשים, קרקעות [לא חשוב הסדר :P] כפיית עבדות), הרוחני (חובה לעבוד את האל יהווה, כי ככה. לא הוכחות רמבמיות ולא סמינר ערכים ולא שום דבר. פשוט כי אנחנו הבוסים], והמשפטי (אפליות מזעזעות בחוקה כנגד לא-יהודים. הריגתם על עבירות של מה בכך ובראיות פחותות, חוקי ממונות מפלים, חוקי נפשות מפלים [למשל רוצח בשגגה גוי שרצח ישראל נהרג] ועד להריגת ילדה שנאנסה בידי ישראל ע"פ המצאת הרמב"ם [שסביר להניח שהייתה מתקבלת או מומצאת גם על ידי בני ישראל הקדומים שהיו ברברים ביותר]). (מקורות: רמב"ם הלכות מלכים ומלחמות, פרקים ששי והלאה) אף אומה חפצת חיים לא יכולה לקבל על עצמה כזה שלום (מילא האינטרסים הרוחניים. אבל אלו הגשמיים? שביית נשים ומס של כסף וקרקעות? על מה ולמה?) ואם לא קיבלה, ובצדק, והכיתה את כל זכורה לפי חרב. וזה לא יפריע לאנשים לדבר על כך שאנחנו הראשונים שדיברנו על 'שלום'. כמובן שכל האימפריות הקדומות היו פי מיליון מוסריות מהטירוף הזה. כ"א מהם הייתה מאושרת לקבל כניעה כזו מערי הכבושות ולמרות זאת הן לא השמידו את מי שלא ציית לתכתיב כזה. חישבו מה היה קורה אם האימפריות שכבשו את ארץ ישראל (אשור, בבל, פרס, יוון ורומא) היו נוהגות כך. הרי לא היה נשאר שריד מישראל. (בכלל העניין הזה הוא לא ריאלי מה שמאשר את ההנחה שהוא לא התרחש מעולם, ולכן כמו בכל האגדות הוא יכול להיות מושלם בלי צורך להתפשר בגלל אילוצים מציאותיים שונים)
למעשה הדויטרונומיסט קצת מזכיר את הרמב"ם: מונותאיסט (אולי מונולטריסט = מכיר בקיומם של אלים אחרים אך מאמין בעליונות של אחד מהם ובחובה לסגידה לו בלבד]) שמדבר גבוהה גבוהה על מה שקורה בתוך העם המונותאיסטי/מונולטריסטי אך מיישם את המונותאיזם/מונולטריזם שלו בצורה דורסנית ואנטי מוסרית כלפי כל אחד מבחוץ, כאשר משתרבבות לדבריו כל מיני תפיסות פרימיטיביות שלא קשורות למונותאיזם כאשר הצד השווה שבהם הוא חוסר בחשיבה רפלקטיבית והצמדות לנורמות השכונה.
נשלח ב-9/7/2011 21:44
אולי דיבר הכתוב בהווה שכך דרך האישה שכוחה מועט לתפוס במקומות "אסטרטגיים" ולא לפי הפרשנות שלך.
כי ינצו אנשים . אין שלום יוצא מתוך מצות (שורוק בו'. ל' ניצה, מריבה) . וכה"א ויהיה ריב בין רועי מקנה אברם ובין רועי מקנה לוט . מי גרם ללוט שיפרוש מאותו צדיק? הוי אומר מריבה. וכה"א ( ועמדו שני האנשים אשר להם הריב ) [ וכי יהיה ריב בין אנשים ]. מי גרם לזה ללקות? הוי אומר זו מריבה.
אנשים . אין לי אלא אנשים. [נשים], איש עם אשה ואשה עם איש מנין? ת"ל " יחדו " מ"מ (=מכל מקום) .
איש ואחיו . פרט לעבדים שאין להם אחוה [דברי ר' יהודה].
וקרבה אשת האחד ושלחה . (אשת איש ולא אשת שליח ב"ד. להציל את אישה ) ר"א אומר, לפי שמצינו (שיש מזיקין) [במזיקין] שבתורה, שעשה בהם שאין מתכוין כמתכוין. יכול אף כאן כן? ת"ל [ וקרבה וגו' . יכול עד שיהא מתכוין לבייש? ת"ל " והחזיקה ". ממשמע שנאמר ושלחה ידה , אין אני יודע שהחזיקה? ומה ת"ל " והחזיקה "? לומר לך שאם נתכוונה להזיק, אף שלא נתכוונה לבייש].
במבושיו . אין לי אלא מבושיו. מנין לרבות כל דבר שיש בו סכנה? ת"ל " והחזיקה ", מכל מקום.
נשלח ב-9/7/2011 21:59
thepresent כתב:
כל מה שיש כאן הוא זעזוע של שוביניסט מהחוצפה שאישה מנצלת את הרגישות של גברים + שולחת ידה לאיבר הקדוש! ולעזאזל המטרה - זה מחוץ לתחום שלך, אשה! ועל דבר כזה ראוי לקצוץ לך את היד!
יש לך דמיון מפותח ב"ה אבל המושג שוביניזם זו מושג דיי מודרני מאז פרס והרומאים זו לא היית בזמן התנ"ך מה לעשות ?!
הסיבה הפשוטה שלמדנו בחידר היא בגלל הסירוס של הגבר, האם האשה תחזיק בכל עבר אחר אז גם מותר לקצץ לה את ידיה ?! הלא תחוס היא בגלל הסירוס אין פשט אחר,
נשלח ב-9/7/2011 22:10
ולגבי העיר איפה כתוב שהם צריכים להתגייר ושמחרימים את כל רכושם הדבר היחיד שכתוב הוא שהם מחוייבים במס תקן אותי אם אני טועה. ואם אתה רוצה דוגמאות קח את הגבעונים שלא נגעו בהם לרעה וכשהם התלוננו על שאול שפגע בהם לא השמידו אותם כמו שהיית מצפה שיעשו להם ה"ברברים" אלא נעתרו לבקשתם למרות הדרישה המזעזעת שלהם. כמו שמקסמן אמר באמת יש לך דמיון פורה במיוחד.
נשלח ב-9/7/2011 22:24
דייר כתב:
אולי דיבר הכתוב בהווה שכך דרך האישה שכוחה מועט לתפוס במקומות "אסטרטגיים"
ולא לפי הפרשנות שלך.
כי ינצו אנשים . אין שלום יוצא מתוך מצות (שורוק בו'. ל' ניצה, מריבה) . וכה"א ויהיה ריב בין רועי מקנה אברם ובין רועי מקנה לוט . מי גרם ללוט שיפרוש מאותו צדיק? הוי אומר מריבה. וכה"א ( ועמדו שני האנשים אשר להם הריב ) [ וכי יהיה ריב בין אנשים ]. מי גרם לזה ללקות? הוי אומר זו מריבה.
אנשים . אין לי אלא אנשים. [נשים], איש עם אשה ואשה עם איש מנין? ת"ל " יחדו " מ"מ (=מכל מקום) .
איש ואחיו . פרט לעבדים שאין להם אחוה [דברי ר' יהודה].
וקרבה אשת האחד ושלחה . (אשת איש ולא אשת שליח ב"ד. להציל את אישה ) ר"א אומר, לפי שמצינו (שיש מזיקין) [במזיקין] שבתורה, שעשה בהם שאין מתכוין כמתכוין. יכול אף כאן כן? ת"ל [ וקרבה וגו' . יכול עד שיהא מתכוין לבייש? ת"ל " והחזיקה ". ממשמע שנאמר ושלחה ידה , אין אני יודע שהחזיקה? ומה ת"ל " והחזיקה "? לומר לך שאם נתכוונה להזיק, אף שלא נתכוונה לבייש].
במבושיו . אין לי אלא מבושיו. מנין לרבות כל דבר שיש בו סכנה? ת"ל " והחזיקה ", מכל מקום.
דייר
אני לא רואה איך כל מה שכתבת עונה על השאלה.
ברור כי חז"ל שהפכו את זה לעניין ממוני יצטרכו באופן בלתי נמנע להוציא הכל מדי פשוטו. אבל בסופו של דבר צריך להסביר למה נקט את הדוגמה הזו ו"על מה חרי האף הגדול הזה" והאם חרי האף הזה הוא דווקא בדוגמה זו ולמה.
עכשיו: לפי חז"ל אם אני מבין נכון אז יוצא שהפסוק מתייחס לכל אדם שהתכוון להזיק ובכל דרך שהיא (שיהיו בריאים... מ'והחיזקה במבובשיו' הגיעו ל'התכוונה לכל נזק שהוא, למשל בעטה לו בביצים בעוצמה' [הרי לא יתכן שהדוגמה עצמה לא תהיה נזק אלא פאדיחה בעלמא] חבל שלא סידרו כך גם פסוקים כ'ואת החזיר.. טמא הוא לכם' = 'אל תעלו את המילה חזיר כסטאטוס בפייסבוק'. אבל נמשיך עם הפארודיה עד הסוף:).
ומה עם "עביד איניש דינא לנפשיה" במקום פסידא לכולי עלמא? אולי יש לחלק בין פסידא שלה לפסידא של בעלה? או שיש להעמיד דאיירי באופן שאין חשש פסידא (פציעה או מוות)? אך מקרא מלא דיבר הכתוב "להציל את אישהּ מיד מכהו". וגם אם לא, וכי עליה לחכות עד שיגיע לידי סכנת מוות?
ועכשיו נברר על מה הזעם:
האם לדעתם הכוונה דווקא למי שמתערב בריב קיים או גם למי שמתחיל מכות סתם (כאילו, מה ההבדל)?
אם לכל מי שהולך מכות, אינני מבין למה ההווה שעליו מדבר הכתוב הוא אישה שמתערבת בריב בין גברים. קצת מגוחך.
אם לכל מי שמתערב בריב קיים, מה הזעם דווקא עליו (ולא על הניצים עצמם)? המסר אלא יכול להיות מסוג 'בשום אופן אל תתעבר על ריב לא לך שכן יש דיני הצלה מרודף לעבירה או להריגה, ואם כןעל מה הזעם - שטעה בדיני עביד איניש דינא לנפשיה ולא הגיע לשלב המדויק (ואולי המאוחר מדיי) בו מותר לו ליישם את הכלל התלמודי הזה?
בקיצור משחקי המילים של חז"ל רק מסבכים את העניין, מבחינה לשונית ועניינית. לא הצלחת להסביר מה עוד ניתן לראות כאן מלבד זעזוע עמוק מכך שאישה ניצלה את הרגישות של הגברים ובעצם הזכירה להם שהם לא חסינים מכל.
תשווה את זה לשלוות הנפש בה מקבל הכותב המקראי מכה שגרמה להפלת ילדיה של אישה מעוברת ("כי ינצו אנשים [שוב, רואים שאין לו הסתייגות מיוחדת מללכת מכות] ונגפו אישה הרה ויצאו ילדיה, ולא יהיה אסון, ענוש יענש [=כסף] כאשר ישית עליו בעל האישה ונתן בפלילים"). למרות שמדובר בשוגג, הרי אונס אין כאן (שכן במקרה של אונס לא היה משלם) אבל בחייאת ראבאק ניצים חביבים, אישה (שאינה חלק מהריב!) מעוברת (!) עוברת לידכם, לא יכלתם להפסיק לרגע את המריבה הקדושה?
ו-כלום. שום זעזוע הכותב לא מבטא.
לא בא לי להמשיך 'לדון' על דברים פשוטים כל כך. אלא אם כן מישהו יעלה פה טענה נורמלית, ולא האשמות על כפירה, מאסות על חשיבות התבונה, והתבחבשויות חזליות שאינן פותרות מאומה - אני פרשתי.
תוקן על ידי thepresent ב- 09/07/2011 22:30:17
נשלח ב-9/7/2011 22:26
דייר
אתה קורא את הרפרנסים שאני נותן או רק מקליד באייפון בבהילות?
תקרא בבקשה את הפרקים הרלבנטיים ברמב"ם, ואחרי זה תדבר, טוב?
ולגבי הגבעונים...
ברברים מגיעים לבריון אלים ומבקשים ממנו את ראשם של יריביו הפוליטיים (שמואל ב' פרק ג' א וַתְּהִי הַמִּלְחָמָה, אֲרֻכָּה, בֵּין בֵּית שָׁאוּל, וּבֵין בֵּית דָּוִד; וְדָוִד הֹלֵךְ וְחָזֵק, וּבֵית שָׁאוּל הֹלְכִים וְדַלִּים) והוא מסכים (באישורו [כביכול] של יהווה אלוהי הצדק), איזה מוסריות בדיוק מצאת בזה? אני רואה כאן חיסול חשבונות עם אליבי.
אגב אני מניח שגם אם בני מואב שדוד הרג 2/3 מהם היו מבקשים את ראשו של דוד, אלוהי הצדק יהווה היה אומר אמן, נכון? אוף קורס.
