האם החינוך הזה הצליח? הרי לפי חז"ל ישראל היו שקועים במ"ט שערי טומאה, הללו עובדי ע"ז וכו' עד שהמקובלים אומרים שהיה צורך בחפזון כי עוד רגע והיו שוקעים ללא יכולת לעלות. ועל מידות טובות, הלא היו הלשנות ושוטרים הנוגשים בעם וכו'.
נשלח ב-12/7/2011 16:24
ירוחםשמ כתב:
לנוחיות תשובתי לתשובתך באדום
האם באמת הצדק הוא הערך הדומיננטי המלוה את התורה. כידוע מסיפורים והתנהגות ההורים לומדים יותר מאשר מהמילים הכתובות.
לא טענתי שבכל סיפור נמצא את נושא הצדק כפשוטו, אלא שהתנ"ך מספר את סיפורם של אלוהי הצדק, העם אשר בחר ודרך הצדק שלו. כך שהיסטורית הוא מספר את הסיפור הכי ברור על תולדות עם ישראל. ולפיכך אני נותן בו אימון.
ספר בראשית הפתיח של התורה, בה מסופר על בחירתו של העם שיקבל את התורה, על פניו היה אמור להראות ולהציג עם מוסרי בצורה יוצאת מהכלל שהיה למשל בעייני האנושות, אחרת למה הוא נבחר לקבל את התורה שכאמור אתה טוען, שהיא נושא הדגל של הצדק מה הצדק הגדול בעינויי הגר על ידי שרה?
שוב לא כל סיפור בא לספר את הצדק של גיבור הסיפור אלא את ההתמודדות. אנו רואים ששרה טוענת חמס, ישפוט ה' ביני ובינך, משמע שהגר לא עשתה לה חיים קלים. מאידך עיקר הסיפור נראה כבא להורות להגר שעדיף להתענות תחת יד שרה ובלבד לזכות שבנה יגדל אצל אברהם. נדבר גלויות. הגר אולי לא עשתה לשרה חיים קלים- אולי? הגיזה אותה הקניטה אותה בבטנה הטופח- לא יפה- אבל בין זה ובין לענות אותה עד שהיפילה את ולדה, עדיין הצדק והחסד צריכים לשחק תפקיד, אפילו משני. מה הצדק הגדול בגירושו של ישמעאל ואמו הגר?
סיפור גירוש ישמעאל מסביר לנו למה לא ירש בן האמה עם בן הגבירה, משום שציחק עם יצחק. שהמשמעות היא שהוא כלל לא עסק בנושאי רוח. אתה מתעלם מכך שגירשו את אשתו החוקית למדבר הנורא עם חמת מיים אחת, שהיה אמור להספיק ל2 אנשים, לא הגרוש- צורת הגירוש מקוממת-. לא יכלו לתת להם גמל או אתון עם כמה חמות מיים.? במקום לשלוח אותם למותם הבטוח. לולא המלאך שהציל אותם מה הצדק הגדול, בהעדפתו של יעקב. (בלי רש"י והמפרשים) -עשיו היה בחור טוב, מבחינת הצדק יותר טוב מיעקב.
כאשר סיפור כבישת הבכורה חוזר על עצמו פעמיים ושלוש (ישמעאל, עשיו, ראובן) זה בא להציג כיצד אין לאדם זכות ירושה בברכת ה' אלא לפי מעשיו. בהודאת יצחק לנטילת הברכות ליעקב -גם ברוך יהיה - זוהי הודאה בטעות של שנים בהם סבר שעשיו ראוי ליורשו. עשיו היה איש ציד אדם שדאג לפרסת הבית והאכלתו של יצחק ובני ביתו- ראה ראב"ע על האתר, יעקב היה ישב אוהלים שרקם תוכניות לבכורה מדומה.ובשביל כך הוא שיקר ורימה. זה צדק וחסד? האמת ששום דבר טוב לא יצא ליעקב מהעניין. כל חייו הוא רומה על ידי האנשים שבאו איתו במגע ילדיו- נשיו- חותנו וכו' מה הצדק הגדול בגזרית בין הבתרים של ועבדו ועינו אותם?
כי לא שלם עוון האמורי, אין ה' דוחה גוי מקרב גוי לחינם. ולפיכך ניצֵל האל את הזמן לכמה נושאים יחד: חינוך מחדש של העם על ידי זיקוקו מכל רוח, דעת ותבונה - בקוצר רוח ועבודה קשה, כך הפך העם לברזל בכורו הניתן לעיצוב מחדש. יחד עם זאת נתן למצרים את הבחירה כיצד להתייחס לעם ישראל ומשפשעו בהם - גם את הגוי אשר יעבודו דן אנוכי.
עוון האמורי שייך לצדק? העבדות והעינוי של עם ישראל אינו שייך לצדק. שרצה האל לכלות את עושי מעשי ארץ מצרים וארץ כנען. ומתוך סיבוב הנסיבות נערך בהם משפט צדק לפי מה שעשו מתוך בחירה שלהם. שוב אין לזה כל קשרלצדק
מה הצדק בהעדפתו של יוסף?
כנ"ל, יעקב מצא ביוסף ממשיך ראוי יותר מראובן. אם הצדק היה הקו המנחה- את העדפה היה אמור היה לעשות אחרת. גם חזל מזהירים אותנו מהתנהגות זו.
רשימה ראשונה. מבראשית.
דייר
אתה אמון על רש"י אפשר להגיד הלעיטני- עם לא מפרשים כמו רש"י. בדיבור בין אחים בשיחה חופשית אין לזה כל בעיה. כשיעקב אומר ללבן הבא לי את אשתי ואבא עליה- רש"י מפרש יפה את השפה הלא נקייה של יעקב.
בעניין הבכורה- אפשר לפרש- כי עשיו ראה בלעג ובצחוק את קניית הבכורה הדמיונית על דבר שלא בא לעולם, וידע עשיו את ההלכה שהממכר אינו ממכר, ולכן הוא בז לבכורה הזו.
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/07/2011 16:44:57
תוקן על ידי ירוחםשמ ב- 12/07/2011 16:47:13
נשלח ב-12/7/2011 17:23
ייתכן כתב:
יהודים,
יש מצב לדבר אמת?
לפי התורה יש שוויון בין ישראל לעמים?
מה בדיוק הסיפור של חינוך מחדש של העם על ידי זיקוקו מכל רוח, דעת ותבונה - בקוצר רוח ועבודה קשה, כך הפך העם לברזל בכורו הניתן לעיצוב מחדש?
אין דרך יותר קונבנציונלית לחנך ולעצב?
ישראל והעמים. לפי התורה העמים זכאים לצדק בדיוק כמו היהודים. היהודים מעלתם היא שנתעלו לעמוד בקשר עם האל המחייב אותם לעמוד בסטנדרטים גבוהים יותר של מוסר. אך לא להקל עליהם בא אלא להחמיר מאוד מאוד. ואין במעלה זו להפחית מצלם האלוהים שיש בגוי. ולכך השיב ר' ישמעאל אבידת גוי, ולכך הקדים ר' יוחנן שלום לכל אדם ואפילו נוכרים בשוק.
חינוך במצרים. שגיתי בלשוני אם נתבאר ממני כי התחנכו במצרים. מצרים היתה בית עבדים שמרוקנת - ככל עבדות - את האיש מדעותיו, הרגליו ומידותיו. כור ברזל זה רק איפשר לברזל להתרכך על מנת לקבל אחר כך את צורת תבנית הדרך החיים התורניים.
החינוך עצמו נעשה כמובן לאחר מכן לאורך שנות המדבר, עד שהיו ראויים להיכנס לארץ. ואף בשעת כניסתם עדיין היה עליהם לעבור תהליכי הסתגלות לאופן שמירת דרך ה' בארץ אשר עיניו בה מראשית השנה עד אחרית.
בע"ב, כלולה כאן הבהרה לשאלתך.
תוקן על ידי יהודים ב- 12/07/2011 17:25:23
נשלח ב-12/7/2011 17:30
ירוחם, קשה לי להתייחס בבת אחת לשלל נושאים המצריכים כל אחד עיון בפני עצמו.
הבה נמצה קודם את נושא מטרת בחירת עם ישראל. האם אתה מסכים שהתנ"ך מצידו מבהיר כי המטרה היחידה היא "להיותם גוי קדוש"?!
והאם "קדושה" כאן הכוונה לרוממות רוחנית העוסקת בחסד צדק ומשפט?!
אם כן נוכל להמשיך. אם לא, אנו חלוקים עוד ברמת הבסיס ולשם מה לדון על הפרטים?
נשלח ב-12/7/2011 17:35
למה אתה מספר לנו על ר' ישמעאל?
מה ההלכה אומרת?
השבת אבדה.
דיני נזיקין.
גזלות חבלות.
נא לדבר אמת.
נראה לך שאם אתה מחליף את המונחים הכול בסדר?
האם אלוהים לא יודע לרוקן אנשים מדעותיהם, מידותיהם. הרגליהם, בלי להעבידם בפרך?
האם אין דרך שפויה יותר להתרכך על מנת לקבל אחר כך את צורת תבנית הדרך החיים התורניים?
שמתי לב לעוד משפט שכתבת, כך שהיסטורית הוא מספר את הסיפור הכי ברור על תולדות עם ישראל. ולפיכך אני נותן בו אימון.
פירוש המילות?
נשלח ב-12/7/2011 17:49
וכלום עבד אינו מפנים את מערכת הערכים של אדוניו?
נשלח ב-12/7/2011 18:04
אם כן לדעת את ה' פירושו להכיר/הבין את ה', וללכת בדרך ה' פירושו לנהוג באופן ההתנהגות שלו.
ועתה, אם נרכז את הפסוקים העוסקים בדעת ודרך ה' נמצא:
ואין כאן "פסוקים נאים" בלבד, משום שאלו הם הפסוקים היחידים בתנ"ך שמייצגים באופן ברור מהי "דרך ה'" ומהי "דעת את ה'".
[/quote]
אגב שיעשעת אותי עם המעבר לסגנון של מרצה במיסיון האוונגליסטי (ואני אומר את זה בתור פרוטסטנטי!). עדייך לגדולות!
תוקן על ידי thepresent ב- 12/07/2011 18:13:36
נשלח ב-12/7/2011 18:12
יתכן,
הלכה שאל ספיציפית, אני מניח שאתה מוצא הלכות הסותרות לעיקרון הצדק. ועליהם אתקשה להשיב. משום שמן התנ"ך נראה לי מוכח שאין הבדל בין יהודי לגוי בנושא הזכאות לצדק. ואם כן הקושיות הן על ההלכה ולא על התנ"ך.
העבדות במצרים לא אוכל להכריז שאין דרך, משום שהעם היהודי הוא תופעה ייחודית בהיסטוריה. ומסתבר שהעבדות + היציאה ממצרים גרמו לכך. ומכאן גם תשובה לשאלתך השלישית:
התנ"ך כהיסטוריה המשפט: "כך שהיסטורית הוא מספר את הסיפור הכי ברור על תולדות עם ישראל. ולפיכך אני נותן בו אימון". מופנה אל תחילת הדיון שלי עם עץ_נטוע כאן שבו אני טוען שהאמון שלי בתנ"ך הוא משום שהוא מספר בצורה הכי ברורה את התופעה הייחודית של עם ישראל. שאכן רק באופן של עבדות ויציאה מעבדות לחרות - ניתן ליצור עם שכזה.
נשלח ב-12/7/2011 18:17
בעלבעמיו כתב:
וכלום עבד אינו מפנים את מערכת הערכים של אדוניו?
העם היהודי הכיר את אלוהיו עוד לפני הירידה למצרים, והוא שמר על התבדלות במצרים - ולכן היו "גרים". סופו של דבר הרי נותרו פרושים מן העריות ומן האלילות (בחטא העגל השתתפו 0.5%) המתוארים במקרא כמעשי ארץ מצרים מתועבים.
נשלח ב-12/7/2011 18:28
"מן התנ"ך נראה שאין הבדל בין יהודי לגוי בזכאות לצדק. הבעיה שלי עם ההלכה"
בולשיט.
לאורך כוווווול הדרך, מקורבי ואהובי הישות הטרנסצנדנטלית יהווה מקבלים ג'סטות ומחוות על חשבון שכניהם שנענשים על לא עוול בכפם בעוד שהמקורבים לצלחת מקבלים ויתורים מפליגים. אלוהים עושה משחקים עם אבימלך מלך גרר ופרעה מלך מצרים, מכביד את לב פרעה למען אשר תספר באזני בנך אשר התעללתי (אחלה מטרה), ועוד. לרוב ביחד עם האדם הבודד שצריך למות על חטא קל כלשהו האש הטרנסצנדנטלית היוצאת טרנסצנדנטלית מאת יהוה מן השמים הטרנסצנדנטליים הורגת טרנסצנדנטלית את משפחתו של אותו איש ועוד כמה אלפי איש בקירבת מקום (ידוע שאש טרנסצנדנטלית מתקשה להבחין בין צדיק לרשע, בניגוד לאש פיזית שעושה זאת בקלות)
לשיטתך (שאני מסכים איתה ובניגוד לאפולגטיקנים אחרים), מטרת העל של התנ"ך היא לבודד עם של עובדי יהוה (נניח לרגע שזה מקדם מוסריות ושאר שטויות) ולא להפיץ את עבודת יהוה.
ומדוע דווקא העם היהודי?
התנ"ך נותן לזה תשובה פשוטה וחדה: כי אלוהים אהב את אברהם (תשובה מגוחכת אבל שיהיה).
ולמה אהב את אברהם?
המיתוס החז"לי מדבר על כך שהוא הראשון שהכיר את בוראו (כלומר הגיע למסקנה שיש בורא יחיד לעולם) ולכן זה האחרון נגלה אליו ואמר לו: "היי, זה אני. אתה הראשון שעלית על התשובה ולכן תקבל את ארץ כנען" (מזכיר איזה שעשועון טלוויזיה לא?). בתנ"ך רשום שאלוהים מעדיף את אברהם בגלל שהוא שומר דרך יהווה לעשות צדקה ומשפט (נניח), אולם לא ברור מה קדם למה - שכן כדי שהוא ישמור את דרך יהוה צריך שיהוה יתגלה אליו הלא כן?
כך או כך, לא ברור לי מדוע לא נגלה יהוה לאנשים רבים שגילו את האל המונותאיסטי והיו מוסריים להפליא - למשל בודהה או אפלטון או אריסטו (או כל אלו הקודמים להם) והחליט לשעדף אותם ואת צאצאיהם עד סוף כל הדורות.
נשלח ב-12/7/2011 18:34
יהודים,
אני יכול להבין כי לדעתך רוח ההלכה מנוגדת לרוח התנ"ך?
נשלח ב-12/7/2011 18:44
יהודים,
כתבת, לא אוכל להכריז שאין דרך, משום שהעם היהודי הוא תופעה ייחודית בהיסטוריה. ומסתבר שהעבדות + היציאה ממצרים גרמו לכך. ומכאן גם תשובה לשאלתך השלישית:
מילים. מילים.
אני שואל אותך מדוע היה צריך את כל התהליך.
מה אתה עונה?
העם היהודי הוא תופעה ייחודית בהיסטוריה.
איזה אספקט של העם היהודי הוא ייחודי?
מדוע "מסתבר שהעבדות + היציאה ממצרים גרמו לכך"?
בגלל שכך היה?
על זה אני שואל. מדוע היה צריך להיות כך?
אין כאן תשובה, לא לשאלה השנייה ולא לשלישית.
האמון שלי בתנ"ך הוא משום שהוא מספר בצורה הכי ברורה את התופעה הייחודית של עם ישראל.
יכולת תיאור ברורה גורמת לך להאמין בכתוב?
שאכן רק באופן של עבדות ויציאה מעבדות לחרות - ניתן ליצור עם שכזה.
למה? ומה זה "עם שכזה"
נשלח ב-12/7/2011 18:57
יתכן, לא. פשוט לא למדתי אותם לעומק לכדי שאוכל להשיב. לכן ביקשתי שתשאל ספיציפית ונוכל לדון.
נשלח ב-12/7/2011 18:59
בן נח נהרג! על פחות משווה פרוטה.
נשלח ב-12/7/2011 19:06
ייתכן כתב:
יהודים,
כתבת, לא אוכל להכריז שאין דרך, משום שהעם היהודי הוא תופעה ייחודית בהיסטוריה. ומסתבר שהעבדות + היציאה ממצרים גרמו לכך. ומכאן גם תשובה לשאלתך השלישית:
מילים. מילים.
אני שואל אותך מדוע היה צריך את כל התהליך.
מה אתה עונה?
העם היהודי הוא תופעה ייחודית בהיסטוריה.
איזה אספקט של העם היהודי הוא ייחודי?
מדוע "מסתבר שהעבדות + היציאה ממצרים גרמו לכך"?
בגלל שכך היה?
על זה אני שואל. מדוע היה צריך להיות כך?
אין כאן תשובה, לא לשאלה השנייה ולא לשלישית.
האמון שלי בתנ"ך הוא משום שהוא מספר בצורה הכי ברורה את התופעה הייחודית של עם ישראל.
יכולת תיאור ברורה גורמת לך להאמין בכתוב?
שאכן רק באופן של עבדות ויציאה מעבדות לחרות - ניתן ליצור עם שכזה.
למה? ומה זה "עם שכזה"
כשאני אומר "עם שכזה" אני מתכוון לעם ששאלות הצדק מטרידות אותו יותר מכל עם אחר, אני מתכוון לעם כל יחיד לומד אצלו על חובת הצדק ולא רק הזכאות לצדק.
ועל מה שכתבתי לפני מספר דפים:
צאו נא לרחובות בלעין וראו כיצד בני העם מטים כתף לעזרת אוייב בשם הצדק, הביטו אל תנאי הכלא להם זוכים רוצחי העם בשם הצדק, חזו נא במלחמה בגירוש מסתננים ועובדים זרים בשם הצדק, ושורו במשמרי המשיבים אבידה בשם הצדק
