דארוין הוא לא ראוייה על האבולוציה. התאוריה הספיקה להשתנות לא מעט מאז הגה אותה לראשונה (כידוע, דארוין אפילו לא ידע על קיום הDNA). באותה מידה שאל את ניוטון על האפקט הפוטואלקטרי.
במחילה, איש חשוב, הלינק אותו הבאת לא מרשים במיוחד. לרוב השאלות שניתנות שם יש תשובות טובות למדי.
- תורת האבולוציה כן מסבירה באופן תיאורטי כיצד נוצר חי מדומם. הכימיה האורגנית דווקא הצמיחה כמה תיאוריות יפות. - באשר לטענה כי לא ייתכן שתא חי נוצר כבר לפני 3.8 שנים... טוב, הראייה שכן היו חיים נמצאה. לא נוח לו עם זה? לא נשמע לו סביר? זו בעייה שלו, לא של החיידק שחי לפני 3.8 מליארד שנים. אם כואב לו שזה לא אפשרי אז הרי ראוי שיפריך את הממצאים. טענת "לא סביר" היא לא ממש טענה. - באשר למספר המוטציות: מוטציון הנן אירוע נדיר, אבל הוא בהחלט מתרחש. לא רק מוטציות נקודתיות, אלא גם הכפלות שלמות של הגנום (למשל ניתן לראות בחוליתנים הכפלה של הגנום לעומת חסרי חוליות), העתקות של חלקים ממנו לאיזורים אחרים (למשל, ארבע גרסאות להמוגלובין, או כמה אלפי גרסאות לקולטני ריח), ועוד שאר מני מנגנונים גנטיים שעודם נמצאים ופועלים היום המאמר נכתב ב1967, הידע מעט התרחב מאז). אני יודע על חוקרת שמצא מוטציה ספונטאנית של זבוב עם שלש עיניים (שמעתי את הדבר ממנה אישית). -הטענה בקשר ליצירת העינים פשוט לא נכונה. הן ככל הנראה נוצרו מקולטנים הרבה יותר פשוטים,שבהחלט נתנו ליצור שנשא אותם יתרונות לא מעטים (עצם ההבחנה אור/חושך האי בעלת ערך רב). אגב, קולטנים פשוטים כאלו ניתן למצוע במיני תולעים- שהם חסרי עיניים, אך בעלי קולטנים פשוטים לאור. - לא רק עיניים נוצרו בנפרד בכמה מינים ,אלא גם כנפיים (עטלפים, עופות וכו'). לא אתיחס לשאר מקוצר הזמן. - נמצאו הרבה שלבי ביניים. אי אפשר למצוא את כולם מכיוון שרובם לא נשתמרו. - יש לא מעט עדויות לאבולוציה בשטח. החולדות בארץ למשל, מתפצלות ברגעים אלו ממש לארבע מינים השונים גנטית זה מזה.קח עוד עשרת אלפים שנה, וסביא שתמצא גם שינויים פיזיולוגיים. במעבדה אין מספיק זמן ליצירת מינים חדשים. ועשרים דורות זה ממש מעט. - אחיזות המידע הגנטי היא אחת הראיות המוחצות לטובת האבולוציה: כולנו מדברים באותה שפה גנטית מכיוון שכולנו באנו מאותו מקור גנטי.
וכו וכו'. נגמר לי הכח. בבקשה לשים לב שרוב הטיעונים נגד האבולוציה בלינק הנ"ל מבוססים על מאמרים משנות השישים. הידע הגנטי והביולוגי השתנה לא מעט מאז. וכן, יש לא מעט קושיות על האבולוציה, אך גם על תורת היחסות. ועדיין כולנו משתמשים בתוצריה מדי יום.
ולדינוזארוס היקר, צר לי, אך יש לא מעט ראיות, טובות למדי לאבולוציה. אתה רשאי להתעלם ממאובנים, אך לא תוכל להתעלם מהגנום שלך. ואם ברצונך לטעון אחרת, הנא הבא ראיות. חבל על הטוקבק.
נשלח ב-11/11/2010 21:26
hobbes כתב:
- יש לא מעט עדויות לאבולוציה בשטח. החולדות בארץ למשל, מתפצלות ברגעים אלו ממש לארבע מינים השונים גנטית זה מזה.
התפצלות של חולדות שאינן יכולות או אינן רוצות להתרבות מזה, לא מהווה שום עדות או הוכחה לאבולוציה, וגם אם היית רואה מין חדש נוצר לנגד עינניך המגדל כנפיים ומחושים, זה לא מוכיח שהאבולוציה התרחשה בעבר, קל וחומר שהתפצלות אינה שום דבר חדש אלא התנוונות
- אחיזות המידע הגנטי היא אחת הראיות המוחצות לטובת האבולוציה: כולנו מדברים באותה שפה גנטית מכיוון שכולנו באנו מאותו מקור גנטי.
אחידות מידע גנטי לא מוכיחה שום דבר על אבולוציה, אין ספק שכולנו באנו מאותו מקור. אם דעתך להתפלסף ולשאול למה אלקים ברא את כולם באותה צורה גנטית? זו כמובן לא "הוכחה", אבל גם אם היתה זו הוכחה היא מוכיחה על אב קדמון ולא על אבולוציה (התפתחות אקראית). אקראיות אי אפשר להוכיח.
וכן, יש לא מעט קושיות על האבולוציה, אך גם על תורת היחסות. ועדיין כולנו משתמשים בתוצריה מדי יום.
ממש השוואה המלמדת על הבנה בהירה מהי אבולוציה ומהי תורת היחסות, אכן שוות ערך! בתוצרים של תיאוריות האבולוציה אתה משתמש יום יום? ואם ברצונך לטעון אחרת, הנא הבא ראיות. חבל על הטוקבק.
אתה טענת שיש המון המון ראיות לאבולוציה, אז אני צריך להביא ראיות?
נשלח ב-11/11/2010 21:41
אין ברצוני להביא "הוכחה לאבולוציה" [whatever that means] אבל כן אציין את העובדה הפשוטה הידועה לכל מי שמידי פעם חולה בחורף: האנטיביוטיקה של שנה שעברה לא מועילה השנה.
וזאת למה?
התשובה העממית היא שהחיידקים "התרגלו" לאנטיביוטיקה הישנה.
אבל חיידק שנפגש עם אנטיביוטיקה הקטלנית עבורו מת - לא מתרגל לאנטיביוטיקה. ואילו אם האנטיביוטיקה לא הייתה קטלנית, אז גם בשנה שעברה לא הייתה אמורה להועיל.
אז מה קרה פה?
מה שקרה פה הוא דבר כזה: אנטיביוטיקה שרושמים בשנה נתונה היא אכן קטלנית עבור המייצגים הסטאנדארטיים של זן החיידקים הנפוץ באותה שנה.
אנשים לוקחים את האנטיביוטיקה הזאת, וכך מכחידים את הנציגים הסטאנדארטיים של אותו זן.
אבל, בדיוק כמו שיש אנשים שנולדים עם שש אצבעות, יש חריגים גם בקרב חיידקים. ובין החריגים הללו יש את אלו שלא מתים מהאנטיביוטיקה של אותה שנה.
הם אלו שמצליחים להתרבות, ובשנה שלאחר מכן, הצאצאים שלהם הם אלו הכובשים את "מרחבי מחיה" של הנציגים הקודמים - כלומר, את הגופים שלנו.
מאחר והצאצאים שלהם יירשו מאבותיהם את החסינות נגד האנטיביוטיקה של השנה הקודמת, הרי שלשנה הבאה - האנטיביוטיקה לא מועילה יותר וצריך לפתח אנטיביוטיקה חדשה.
הרי לכם אבולוציה בשידור חי - משנה לשנה..
[כמובן שתיארתי הכל בצורה סכמטית ופשטנית -- אבל העקרון נכון]
רדף
_________________
נשלח ב-11/11/2010 21:45
הכל נכון ונפלא אבל אין כאן לא הוכחה לאבולוציה לא דוגמא ואפילו לא עדות, העובדה שיש מוטציה אינה אבולוציה. האבולוציה מדברת על תוספת מידע המביאה איברים חדשים ויכולות חדשות. לא על שינוי אקראי המטשטש יכולת זיהוי.. החידק נשאר חידק, והשינוי האקראי שבו לא מוכיח דבר על תיאורית האבולוציה. ה'הוכחה' מחידקים, היא בדיוק כמו 'הוכחה' מכך שאדם שנולד נכה פטור מגיוס לצבא, זו לא אבולוציה. וכמובן, גם אם היינו רואים אבולוציה בעיניים, זה לא אומר שהמינים באמת נוצרו בעבר על ידי אבולוציה. כשם שכיום אנו רואים בני אדם נולדים מרחם אמם, וזה לא מוכיח שאדם הראשון גם נולג בהכרח מרחם אמו.
נשלח ב-11/11/2010 21:53
לדינו:
"גם אם היינו רואים אבולוציה בעיניים, זה לא אומר שהמינים באמת נוצרו בעבר על ידי אבולוציה. כשם שכיום אנו רואים בני אדם נולדים מרחם אמם, וזה לא מוכיח שאדם הראשון גם נולג בהכרח מרחם אמו."
הקדמתי ואמרתי שאין בכוונתי להביא "הוכחה לאבולוציה". שום תיאוריה מדעית אף פעם איננה מוכחת ע"י התופעות שהיא באה להסביר ותמיד יכול להיות ש...
"העובדה שיש מוטציה אינה אבולוציה. האבולוציה מדברת על תוספת מידע המביאה איברים חדשים ויכולות חדשות. לא על שינוי אקראי המטשטש יכולת זיהוי"
חוששני שאינך מבין את העקרונות שתורת האבולוציה נשענת עליהם.
במה היכולת של החיידקים לשרוד אנטיביוטיקה איננה בגדר "יכולות חדשות"?
"שינוי אקראי" - זהו ביטוי המפתח בכל תורת האבולוציה - ליתר דיוק - שינוי אקראי מועיל.
אנא הסבר לי מדוע התהליך שתיארתי בהודעתי הקודמת איננו תהליך אבולוציוני טיפוסי לעילא ולעילא?
רדף
_________________
נשלח ב-11/11/2010 22:00
שום תיאוריה מדעית אינה מוכחת אלא ברמה שהיא ההסבר הטוב ביותר בנושא שלנו אבולוציה אינה נעשית להסבר יתר טוב לגבי העבר גם אם אנו רואים אותה בעיניים, זה לא אומר כלום לגבי העבר. אם נראה בור ונשאל מי חפר אותו, ואתה תראה לנו אדם שחופר בור, זה לא מוכיח שום דבר לגבי הבור הקודם. ייתכן שהוא נחפר על ידי אדם אחר בזמן אחר. ולכן אבולוציה שתקרה מול עינינו, לא תאמר דבר לגבי היווצרות המינים. ולכן גם ברמה של הוכחה מדעית אין כאן כלום. לגבי החידק, יכלתו לשרוד אנטיביוטיקה היא בהחלט חדשה, אבל היא תוצאה של צירוף מקרים, שהקוד של האנטיביוטיקה לא מותאם אליו. לפי האבולוציה נוצרו איברים חדשים, ועל זה בדיוק הדיון - האם ייתכן שמוטציה שהיא שגיאה מקרית, יכולה ליצור מידע שיעניק יכולות מובנות, יכולת של היצור ללכת לראות לשחות לצלול ולעוף וכדו', בשביל זה צריך מידע מדוייק, לא מספיק שינוי אקראי. ובקיצור: בשביל להינצל מאנטיביוטיקה מספיק כל שינוי שיהיה, או בכל אופן אינספור צירופים של שינויים, בשביל זה מספיקה טעות. בשביל ליצור יכולת מובנית, צריך מידע מדוייק ושימושי להיווצר כתוצאה ממוטציה, בשביל זה לא מספיקה טעות.
נשלח ב-11/11/2010 22:04
מדענים ישראליים: חיידקים מסוגלים לזהות שינויים עתידיים – ולהתכונן אליהם, לא הכל אבולוציוני.
חיידקים מסוגלים לזהות שינוי מתקרב ולהתכונן לבואו. כך מראה מחקר חדש של מדעני מכון ויצמן למדע ואוניברסיטת תל-אביב. ממצאים אלה מתפרסמים היום בכתב-העת המדעי Nature.
תמונה שנעשתה בעזרת מיקרוסקופ אלקטרוני סורק המראה חיידק בעל צורה גלילית צמוד לתא המאכסן
פרופ' יצחק פלפל, עמיתת המחקר ד"ר אורנה דהן, תלמיד המחקר אמיר מיטשל וחברים נוספים מקבוצת המחקר של פרופ' פלפל, מהמחלקה לגנטיקה מולקולרית במכון ויצמן למדע, וכן פרופ' מרטין קופייק ותלמידת המחקר גל רומנו מאוניברסיטת תל-אביב בדקו מיקרואורגניזמים שחיים בסביבות שמשתנות בדרכים שניתנות לחיזוי. הממצאים שלהם מראים שהרשתות הגנטיות של המיקרואורגניזמים האלה בנויות כך שהן מסוגלות "לנבא" את השלב הבא ברצף האירועים, וכי החיידקים מתחילים להגיב למצב החדש עוד לפני שהוא מגיע.
המחקר בוצע בחיידקי אשריכיה קוליE.coli) ), מיקרואורגניזמים שבדרך כלל משוטטים לאורך מערכת העיכול שלנו מבלי לגרום נזק. מערכת העיכול היא סביבה משתנה, וחלק מהשינויים הם מובנים ובאים בזה אחר זה בחוקיות מסוימת. למשל, סוכר מסוג מלטוז, מופיע במקרים רבים אחרי הופעתו של סוכר אחר – לקטוז. המדענים בדקו את התגובה הגנטית של החיידק ללקטוז, ומצאו שבנוסף לגנים שמאפשרים לו לעכל לקטוז, הופעלה (באופן חלקי) גם רשת הגנים המייצרת חלבונים החיוניים לעיכול מלטוז. כאשר הפכו את סדר הסוכרים ונתנו לחיידקים בתחילה את המלטוז, לא הופעלו הגנים המייצרים חלבונים הנחוצים לעיכול לקטוז. ממצא זה מראה שהחיידקים "למדו" באופן טבעי שאחרי "מנת פתיחה" של לקטוז, עתידה להופיע מנה של סוכר מלטוז.
עוד מיקרואורגניזם ש"למד" לזהות שינוי צפוי הוא שמר היין. בתהליך התסיסה משתנות רמות הסוכר והחומציות, רמת הכוהל עולה – וסביבת השמר מתחממת. למרות שבמקרה זה הסביבה מורכבת יותר מזו של חיידקי ה-E.coli, המדענים מצאו שכאשר החום בסביבת שמרי היין מתחיל לעלות, המערכות הגנטיות של השמר כבר מתחילות להכין את ה"כלים" הנחוצים להתמודדות יעילה עם השינוי המתחולל. ניתוח נוסף של הנתונים הראה שהיכולת לצפות את העתיד (השלב הבא בתהליך), וההתכוננות מראש לשינוי, הן, למעשה, התאמות אבולוציוניות שמגדילות את סיכויי ההישרדות של האורגניזמים.
המדען הרוסי איוואן פטרוביץ' פבלוב הדגים לראשונה את הציפייה הנלמדת הזאת, הקרויה "תגובה מותנית", בכלבים. הוא אילף את הכלבים להפריש ריר בתגובה לגירוי – צילצול פעמון – לפני שהגיש להם מזון. עבודה זו זיכתה אותו בפרס נובל בפיסיולוגיה או רפואה בשנת 1904.
"במיקרואורגניזמים", אומר פרופ' פלפל ממכון ויצמן למדע, "אבולוציה שנמשכת דורות רבים יכולה להחליף את הלמידה המבוססת על אילוף". תלמיד המחקר אמיר מיטשל ממכון ויצמן למדע: "אבולוציה של תא בודד הנמשכת אלפי דורות, דומה, במידה מסוימת, ללמידה. בשני התהליכים האלה, האורגניזמים מתאימים את תגובתם לגירויים סביבתיים, ובכך משפרים את סיכויי
ההישרדות שלהם". תלמידת המחקר גל רומנו מאוניברסיטת תל-אביב: "לא מדובר בתגובה כללית למצבי עקה, אלא בתהליך מדויק ומוכוון. השמרים מתכוננים באופן ייחודי לתנאים המסוימים שיגיעו לאחר הסימן שקיבלו".
כדי לבדוק האם המיקרואורגניזמים אכן רכשו סוג של תגובה מותנית, הציע אמיר מיטשל לבצע עוד מבחן, שהתבסס על ניסוי המשך של פבלוב. כאשר פבלוב חדל לתת לכלבים מזון לאחר שצילצל בפעמון, התגובה המותנית דעכה עד שהם לא הגיבו לצלצול כלל. המדענים הפעילו על החיידקים ניסוי דומה. לשם כך השתמשו בחיידקים שגידל ד"ר ארז דקל במעבדה של פרופ' אורי אלון במחלקה לביולוגיה מולקולרית של התא במכון ויצמן למדע. הוא גידל אותם בסביבה שהכילה את הסוכר הראשון, לקטוז, אבל לא נתן להם את המלטוז, הסוכר השני. אחרי מספר חודשים שבהם התחלפו עשרות דורות בקרב החיידקים, הביאה האבולוציה לידי כך שהם חדלו להפעיל את הגנים הנחוצים לעיכול מלטוז, בעת שקיבלו טעימת לקטוז, והפעילו אותם רק לאחר שקיבלו מלטוז בפועל.
"ממצאים אלה הראו לנו שההכנה מראש אינה כדאית לחיידקים בכל תנאי", אומר פרופ' פלפל. "היא עולה להם באנרגיה מסוימת, ולכן הם מפעילים אותה – ומשלמים את מחירה – רק כאשר יש לכך הצדקה, והסוכר השני אכן מגיע בעקבות הסוכר הראשון". מתי באמת כדאי לחיידקים להתכונן מראש לשלב הבא? כדי לענות על השאלה הזאת, ולחזות מראש מתי לחיידקים יהיה כדאי להתכונן לבאות, פיתחו המדענים מעין מודל של עלויות ויתרונות. מודל זה נבחן בניסויים וכבר הצליח בחיזוי הפעלתן של רשתות הגנים השונות.
פרופ' פלפל וחברי קבוצת המחקר שהוא עומד בראשה סבורים שהתגובה המותנית הגנטית עשויה להיות מנגנון נפוץ להתאמה אבולוציונית שמשפר הישרדות באורגניזמים רבים, וייתכן שהוא פועל גם בתאים של אורגניזמים שונים, לרבות בני-אדם. ממצאים אלה עשויים לסייע בשיפור היעילות של שימוש בחיידקים מהונדסים גנטית לתהליכי הפקה של דלק מחומרים צמחיים.
שום תיאוריה מדעית אינה מוכחת אלא ברמה שהיא ההסבר הטוב ביותר בנושא שלנו אבולוציה אינה נעשית להסבר יתר טוב לגבי העבר גם אם אנו רואים אותה בעיניים, זה לא אומר כלום לגבי העבר. אם נראה בור ונשאל מי חפר אותו, ואתה תראה לנו אדם שחופר בור, זה לא מוכיח שום דבר לגבי הבור הקודם. ייתכן שהוא נחפר על ידי אדם אחר בזמן אחר. ולכן אבולוציה שתקרה מול עינינו, לא תאמר דבר לגבי היווצרות המינים. ולכן גם ברמה של הוכחה מדעית אין כאן כלום. לגבי החידק, יכלתו לשרוד אנטיביוטיקה היא בהחלט חדשה, אבל היא תוצאה של צירוף מקרים, שהקוד של האנטיביוטיקה לא מותאם אליו. לפי האבולוציה נוצרו איברים חדשים, ועל זה בדיוק הדיון - האם ייתכן שמוטציה שהיא שגיאה מקרית, יכולה ליצור מידע שיעניק יכולות מובנות, יכולת של היצור ללכת לראות לשחות לצלול ולעוף וכדו', בשביל זה צריך מידע מדוייק, לא מספיק שינוי אקראי. ובקיצור: בשביל להינצל מאנטיביוטיקה מספיק כל שינוי שיהיה, או בכל אופן אינספור צירופים של שינויים, בשביל זה מספיקה טעות. בשביל ליצור יכולת מובנית, צריך מידע מדוייק ושימושי להיווצר כתוצאה ממוטציה, בשביל זה לא מספיקה טעות.
אומנם אין זה אשכול על תורת האבולוציה בכלל, אלא רק אשכול שנועד לענות על שאלה מסוימת, אבל היה אפשר לנחש שהוא יגיע לידי זה.
ברור שהאבולוציה בעבר לא מוכחת מן ההווה, וההוכחות אליה (עד כמה שניתן בכלל להוכיח משהו במדע) היא מן ההתאמה המדהימה בין הנתונים מתחומי המחקר השונים.
כבר עסקנו בדיון בעבר בחיידק שלמד לעכל ניילון. שם השינוי אירע כתוצאה מתוספת של גן שידועה לנו זהותו, ואת היכולת הזאת הוא לא יכול היה להעתיק משום מקום אחר, משום שהניילון אינו יכול להיווצר בצורה טבעית והוא תוצר בלעדי של האדם בזמן האחרון. היכולת לעכל ניילון היא יכולת חדשה, ולא רק שינוי מקרי ביכולת קיימת.
נשלח ב-12/11/2010 10:29
היא בהחלט יכולת חדשה, השאלה היא רק מה נדרש מהדנ"א של החידק בשביל זה? איזו יכולת תהיה מוגדרת כ"לא רק שינוי מקרי"
נשלח ב-12/11/2010 10:33
[במחילה, מה קשור הדיון באבולוציה לאשכול הזה? כפי שכבר נטען כאן, חישוביו של פותח האשכול מופרכים גם על פי התפיסה שהעולם קיים רק 5000 שנים.]
נשלח ב-12/11/2010 10:35
דינוזאורוס כתב:
היא בהחלט יכולת חדשה, השאלה היא רק מה נדרש מהדנ"א של החידק בשביל זה? איזו יכולת תהיה מוגדרת כ"לא רק שינוי מקרי"
למה משהו צריך להיות מוגדר כ"לא שינוי מקרי"? הרי תורת ההתפתחות הדארווינית מבוססת על מקריות דווקא [בניגוד לתורת ההתפתחות הלמארקיסטית]
_________________
נשלח ב-12/11/2010 10:42
[מצטער, אמשלום לא מסכימה להמשיך. אבל רדף אתה צודק, ברור שמדובר רק על מקריות, השאלה היא אם מקריות יכולה להביא מידע חדש בכמות משמעותית. ועל זו נסובה השאלה, האם מוטציה בודדת בחידק מדגימה זאת]
נשלח ב-12/11/2010 10:48
"השאלה היא אם מקריות יכולה להביא מידע חדש בכמות משמעותית. "
אה - אז שים לב לשתי המילים שהדגשתי בדבריך. (א) אנו מדברים על אפשרות של התרחשות כזו - לא על התרחשות כזו בפועל [וממילא נחסך מאיתנו הצורך להוכיח שכך וכך קרה - מספיק להראות שאפשרי שזה יקרה] (ב) עברנו לדבר אודות כמויות.
אז פה התשובה אליך ברורה: אם בשנים בודדות התפתחה אצל החיידקים היכולת לעכל פלסטיק, תאר לך אילו תכונות יכולות להתפתח במשך אלפי שנים, ומיליוני שנים...
_________________
נשלח ב-12/11/2010 10:54
אמשלום
מכיוון שהנושא הוא נעלמו לי מיליוני דינוזאורים למה לדעתך זה לא שייך לנושא האבולוציה?
זה שמספיקות גם 5000 שנה להפרכת הטענה -אין זו סתירה לאבולוציה .
מה גם שאבולוציה הוא נושא שאין לו סוף לעומת טענתו הראשונית של פותח האשכול שמיצתה את עצמה בעמוד 2 או 3.