|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:00 |
 |
| |
[צענע,
אני מסכימה איתך שהנושא מוצה, אבל לא אנחנו פתחנו את האשכול ובעליו עדיין איתן בעמדתו...]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:09 |
|
| |
דינוזארוס: איזו ראייה אוכל להביא שתשביע את רצונך?
חוליות חסרות: יש בשפע, אם תרצה אעשה את העבודה בשבילך ואפילו אמצא לך דוגמאות באינטרנט.
דוגמאות לחלוקה למינים שמתרחשות היום- גן הן מצויות בשפע (ע"ע החולדות. הן לא לבדן).
אך דומה כי בשורה התחתונה אין אף ראיה שאוכל להביא כדי לספק את טענותיך.
כנראה שלא הבהרתי את דברי באשר לראיות שבקשתי ממך:
כאמור, הבאתי מספר ראיות לאבולוציה, שדחית את כולן בקש וטענת כי הן אינן מלמדות דבר.
האם יש בידך ראייה מוחצת שתפריך את האבולוציה? (וכאמור: לא ראיתי אינה ראייה. כלומר: זה שלא ראינו מקרו אבולוציה במו עינינו לא אומרת שהיא לא קיימת. גם חורים שחורים לא ראו אלא רק ניבאו באופן תיאורטי, והיום מוכרים כמה וכמה כאלו. גם את כוכב הלכת גם את כוכב הלכת אורנוס לא ראו אלא רק ניבאו- והופ, הוא נמצא). ואגב, הדוגמה של החולדות היא לא שהן לא רוצות להתרבות אחת עם השנייה- אלא לא יכולות.
אם אתה מאמין שהק"ב ברא את כל היצורים החיים לפני 5790 שנים, עם אותו קוד גנטי, עם המאובנים כבר טמונים באדמה, וכו' וכו'- ברור שהנך ראוי. ולא יהיה האפשרי להביא אף ראייה מדעית שתסתור את דבריך. הקב"ה יכול, ואולי אף ברא כך את העולם.
גוילם -
המאמר שהבאת מאד מעניין! יש רק לציין שהכותרת שלו מעט מטעה בהקשר של הדיון דנן. המאמר מתאר אדפטציות, אך לא שינויים במטען הגנטי של החיידקים. מבחינה זו, באמת לא הכל אבולוציה (למרות שבשורה התחתונה, מה ששולט ומאפשר את האדפטציות האפשריות של החידק הוא המטען הגנטי שלו- וזה נשלט ע"י ברירה טבעית, מוטציות וכד').
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:33 |
|
| |
[בהסתמך על ההיתר של צענע]
Hobbes חביב, כתבת:
דינוזארוס: איזו ראייה אוכל להביא שתשביע את רצונך?
כזו שתענה לקריטריון של 'ראיה' במובן המיקל ביותר שקיים, נתון שגורם לחשוב שהאבולוציה התרחשה.
חוליות חסרות: יש בשפע, אם תרצה אעשה את העבודה בשבילך ואפילו אמצא לך דוגמאות באינטרנט.
האם חוליות חסרות או שאינן חסרות הם ראיה לאבולוציה??
דוגמאות לחלוקה למינים שמתרחשות היום- גן הן מצויות בשפע (ע"ע החולדות. הן לא לבדן).
האם חלוקות מינים הם ראיה לאבולוציה?
אך דומה כי בשורה התחתונה אין אף ראיה שאוכל להביא כדי לספק את טענותיך.
הבעיה הם לא 'טענותי' אלא "ראיה", אין ראיה ולא הובאה מעולם על ידי אף אחד, פשוט מאד משום שטענת האבולוציה עוסקת באירועים שהתרחשו בעבר, בגופים שאינם קיימים, ולא השאירו אחריהם שום סקאלה (הגדרה יפה של ידעיה), ולכן אין דרך לבדוק את הטענה.
כנראה שלא הבהרתי את דברי באשר לראיות שבקשתי ממך:
כאמור, הבאתי מספר ראיות לאבולוציה, שדחית את כולן בקש וטענת כי הן אינן מלמדות דבר.
לא דחיתי אותם בשום קש, כי לא הבאת שום ראיה.
האם יש בידך ראייה מוחצת שתפריך את האבולוציה?
זו בדיוק הבעיה, שהאבולוציה היא טענה שאינה ניתנת להפרכה או להוכחה, האם יש ביידך ראיה מוחצת שתפריך את מפלצת הספגטי המעופפת?
לעומת זאת יש במנגנונים שמציעה האבולוציה קשיים ובעיות ידועים.
לא ראיתי אינה ראייה. כלומר: זה שלא ראינו מקרו אבולוציה במו עינינו לא אומרת שהיא לא קיימת. גם חורים שחורים לא ראו אלא רק ניבאו באופן תיאורטי, והיום מוכרים כמה וכמה כאלו. גם את כוכב הלכת גם את כוכב הלכת אורנוס לא ראו אלא רק ניבאו- והופ, הוא נמצא.
לשם 'ניבוי' חורים שחורים השתמשו בעובדות שאינן ניתנות להסבר אלא ע"י חורים שחורים, זו לא באמת הוכחה, אבל במובן המיקל ביותר קוראים לדבר כזה 'הוכחה', לאבולוציה אין גם את זה.
הנדון אם ראינו מאקרו אבולוציה לא בא כדי להפריך את האבולוציה, אלא כדי להמחיש שהיא גם לא הודגמה.
אם אתה מאמין שהק"ב ברא את כל היצורים החיים לפני 5790 שנים, עם אותו קוד גנטי, עם המאובנים כבר טמונים באדמה, וכו' וכו'- ברור שהנך ראוי. ולא יהיה האפשרי להביא אף ראייה מדעית שתסתור את דבריך. הקב"ה יכול, ואולי אף ברא כך את העולם.
עם אותו קוד גנטי, אכן, מדוע לא? הופעת יצור משוכלל אינה טבעית ע"י אבולוציה יותר מאשר ע"י בריאה. עם מאובנים, לא, משום שזה מעקר כל דיון, אולי המאובנים אינם קיימים אלא הדו"ח המספר עליהם נברא כך. המאובנים אינם מוכיחים דבר על אבולוציה, אלא להיפך, מדוע שמישהו ירצה להכחיש את היווצרותם הטבעית?
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 11:36 |
|
| |
בכל אופן סביר באמת שאם מישהו מעוניין להמשיך את הדיון על ההוכחות או ההפרכות של האבולוציה, שיפנה לאשכול הידוע העוסק בנושא.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 12:17 |
|
| |
דינו, שוב אשאל: מה כן היית מקבל כראייה לאבולוציה? דומני שציינתי כמה ראיות.
חוליות שנמצאו (מאובנים ומאובנים חיים) הן בהחלט ראייה לאבולוציה.
חלוקה למינים היא גם כן ראייה לאבולוציה
ראיות כאמור הובאו בשפע. תמיד אפשר גם לטעון שקיום הבונקרים בחופה המערבי של צרפת הם לא ראייה להתרחשותה של מלחמה העולם השנייה, או שהר הבית הוא לא ראיה לכך שאי פעם היה שם בית המקדש. וזה נכון אם בוחנים כל ראייה בפני עצמה, אך הדבר הוא פאזל וצריך לצרף ראייה לראייה כדי לקבל תמונה שלימה.
אין לי סיבה להפריך את קיומה של מפלצת הספגטי המעופפת משום שאין לי שום בדל רמז לקיומה. לא ניתן לומר כן על האבולוציה.
אפשר להעמיד הסברים חלופיים לתופעות העולם הפיזיקלי שגורמות לנו לההאין בקיומם של חורים שחורים. כאמור, מפלצת ספגטי שזוללת שמשות. אבל הראיות מצביאות לקיומה של אופציה יותר פשוטה (תער אוקהם הידוע). כנ"ל על האבולוציה: הראיות מצביאות על קיומה של ברירה טבעית ואבולוציה.
והטיעון האחרון מעקר כל דיון עובדתי. לפי אותו טיעון, העולם לא היה קיים לפני שבריר שנייה. גם אני לא ממש קיים, גם המחשב שלך לא ממש קיים וזכרונות הילדות שלך לא באמת באו מילדות שהייתה אי פעם, אלא נבראת עם הזכרונות הללו, לפני שבריר שנייה.
העולם המדעי לא עוסק בטיעונים מעין אלו, אי אפשר לא להוכיח אותם ולא להפריך אותם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 12:27 |
|
| |
ידידי היקר
עליך לעבור לעברית, כשמישהו מבקש ממך ראיה, אינך יכול להכריז "לדעתי X זה ראיה", עליך להסביר כיצד הנתון שאתה מצביע עליו מוכיח את טיעונך, מה שלא עשית. מאובנים לא מוכיחים שום דבר על דרך היווצרות החיים. וגם חלוקה למינים לא מוכיחה שום דבר על התרחשות אבולוציה בעבר.
עד שאתה לא תעשה מההכרזות שלך הוכחה, הן לא יהוו הוכחה.
[הטיעון האחרון שהזכרתי, למי שלא הבין, היה להסביר באיזה סוג טיעונים איני משתמש]
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:19 |
|
| |
אני מצטע, לא נפנפתי בהכרזות סתמיות- רק יצאתי מנקודת הנחה שאתה יודע מה הן עקרונות הברירה הטבעית והאבולוציה. שאם כן, היית רואה מדוע הטיעונים שהבאת הם כן ראיות לטובת האבולוציה כנראה ששגיתי. לא אפרט את אותם העקרונות מקוצר היריעה. אני בטוח שחיפוש מהיר בגוגל יעלה בחכתו תוצאות יפות.
בנוסף, יש ספר חביב שבדיוק יצא לאור בעברית בשם "הדג שבתוכנו". הוא עונה ברובו ע להשאלות אותן שאלת, אנא ראה כאילו הייתי עונה לך באותו האופן (רק שהוא עושה זאת באופן יותר טוב ממני).
שבת שלום.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:27 |
|
| |
תגובתך די תואמת לכללי המדריך של נדב, אבל שכחת שההיפך הוא הנכון, רק מי שלא מכיר את המנגנונים של התיאוריה יכול לחשוב שמה שהבאת הוא הוכחה לאבולוציה. לעומת זאת, חיפוש באוצר החכמה ובהיברו בוקס בעץ חיים ובכתבי הרש"ש, יראה לך שרק מי שמילא כרסו בקבלה ארבעים שנה יכול להבין איך סותרים הוכחה לאבולוצה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:35 |
|
| |
לדינוזאורוס
לא הבנתי למה אתה כל כך מתנגד לרעיון האבולוציה שהרי הוא אינו סותר את התורה.
"ליהדות אין שום בעיה עם תורת האבולוציה (ולא עם שום תיאוריה מדעית אחרת). להיפך, יש במקורות היהדות, בעיקר השייכים לתורת הסוד, אמירות על כך שתורת ההתפתחות מאד מתאימה לרזי תורה (כך כותב הרב קוק בספר "אורות הקודש"). אנסה להסביר את הדברים בקצרה ואם יש צורך נוכל להרחיב בהמשך. "
http://is.gd/gXXGJ
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:43 |
|
| |
(נראה לענ"ד כנראה שהתעמקת בעקרנות אותו מדריך יותר מדי... שמא דבק בך שמץ?)
אז רק מי שלא יודע פיזיקה יכול לסתור את אינשטיין?
רק מי שלא יודע עקרונות של פסיקת הלכה יכול לסתור את הרב עובדיה?
רק מי שלא דתי יכול לראות את האבסורדים שבדת?
ו
בנוגע לשתרי תורה, רש"ש וכד' - אל דאגה, סומך אני על הרב קוק (שדומני שלא חסרה כרסו ש"ס, פוסקים, ראשונים ואחרונים) שלא ראה באבולוציה סתירה כלל וכלל עם התורה, לא ראה בקיום העולם במשך מליארדי שנים ניגוד לסיפור הבריאה. ואף ראה באבולוציה התאמה יפה עם סתרי תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:45 |
|
| |
יש כמה שגיאות הקלדה במה שכתבתי, עם הקוראים הסליחה ('שתרי תורה' במקום 'סתרי תורה', ועוד כמה טעויות הקלדה)
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:50 |
|
| |
הובס
רק צחקתי, מקוה שהבנת. מה שרציתי לומר הוא שההוכחות שהבאת הן ברמה של ספרות פופולארית, אבל אין הם מהוות שום הוכחה לאבולוציה, לא למי שגלש בגוגל, ולא למי שקרא ספר פופולארי שיצא שלשום.
צענע
אני בכלל לא מתנגד לאבולוציה, אני מתנגד להצגת הוכחות פסבדומדעיות לדבר שאי אפשר להוכיח.
אמנם כתוב במדריך שאם אדם אומר משהו, תמיד יש לזהות את המניע הנסתר שמאחוריו (אם הוא מדבר לכיוון השמרני, אם לא זה פשוט רוח של ליברליות), אבל לא בהכרח שאם לאדם יש דעה מסויימת, הרי שזה בגלל שהוא נלחץ ומפחד מהצד השני, ייתכן שהוא פשוט חושב כך, אף שהרב קוק שכידוע היה ביולוג ומעודכן בחידושים האחרונים, חשב אחרת.
גם הרב קוק לא דיבר על אבולוציה אקראית, אלא על בריאה איטית. וייתכן שהתהליך היה הפוך, הרב קוק נלחץ מידיעה שנחשבה בעיניו כאמת, ובהתאם להשקפתו לא קיבלה בדיעבד, אלא הכניסה בתוך המערך התיאולוגי שלו.
בכל אופן אני לא מתנגד לאבולוציה, ולא אומר שהיא סותרת את התורה, אלא רק אומר שאין להציג דברי שטות כאילו הם הוכחות לאבולוציה.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:51 |
|
| |
בכל אופן תמיד אני שמח לראות אנשים פתוחים הכופפים קומתם לפני הרב קוק או כל רב אחר בעל שיעור קומה, ומקבלים את דעתו משום שנאמרה, פשוט סומכים עליו, שהרי זו המדה הנהוגה כאן, הרב אמר - בודאי הוא יודע מה שהוא מדבר, ואשריכם ישראל!
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:52 |
|
| |
כלומר לפי דעתך כל המדענים בנושא זה מדברים שטויות?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/11/2010 13:57 |
|
| |
ממש לא, המדענים לא מדברים שטויות, והם לא טוענים שהדברים שהובס הזכיר הם הוכחות לאבולוציה. מי שטוען זאת אלו רק מחבשי"ם, או תועמלנים (שזה אותו הדבר או היינו הך).
חלק גדול אמנם מן המדענים יוצא מהנחות מוצא מסויימות, ומתוכן מוכיח את האבולוציה. מי שמניח הנחות אלו אכן סביר שיקבל את האבולוציה.
|
|
|
|
|
