בית פורומים עצור כאן חושבים

נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-12/11/2010 14:22 לינק ישיר 

עם דבר אחד אני מסכים איתך: אי אפשר להוכיח את האבולוציה (אבל באותה מידה, אי אפשר להוכיח אף תאוריה מדעית, אלא רק לאשש), חלילה לא צריך לקחת אותה כתורה למשה מסיני, אבל היא התאוריה הטובה היותר שיש לנו היום כדי להסביר את התפתחות החיים. חלק מהראיות שאתה מתייחס אליהן כאל שטות (ואני עדיין לא בטוח למה) מסבירות תופעות רבות בעולם הטבע
.
אפשר להביא טיעונים מדעיים יותר מפורשים, גליונות על גבי גליונות של מאמרים מדעיים מטובי החוקרים, עצים פילוגנטיים, עבודות שדה של חוקרי התנהגות בעלי חיים, ניתוחים של גנומים והשוואות ביואינפורמטיות. אבל נראה לי קצת חבל, הספרות הפופולרית עושה עבודה לא רעה בכלל בכל הקשור לעקרונות הדברים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2010 14:32 לינק ישיר 

מהעובדה שאתה לא מניח הנחות אלה (של המדענים לעיל)אני מסיקה שאתה לא מסכים עם הרב קוק.?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/11/2010 15:24 לינק ישיר 

הובס, אתה טועה.
את האבולוציה אי אפשר גם לאשש, שום עץ פילוגנטי לא מאשש את האבולוציה. אלא אם כן אתה מכנה 'אישוש' לצורת הסקת מסקנות פילוסופית אינטואיטיבית, לא זה מה שמקובל במדע. כל תיאוריה מאוששת ברמה הניתנת למדידה ולבדיקה, ולא בכך שפילוסוף חושב שלא מתאים שהאל ישתמש במנגנונים דומים לכל ברואיו. פילוסוף אחר דוקא יחשוב שמתאים מאד שישתמש במנגנון אחיד לכל ברואיו, כשם שברא את אותו מח לכל בני האדם.

צענע, לא אמרתי שאיני מסכים עם הרב קוק, אני רק ספקן.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/11/2010 15:31 לינק ישיר 

אפשרות ליישוב השאלה הראשונה
צילומי לוויין שפירסמה בחודש שעבר סוכנות החלל האמריקאית (נאס"א) סיפקו לראשונה בסיס מדעי לתיאוריה המקובלת על היכחדות הדינוזאורים. לדעת החוקרים, לפני כ-65 מיליון שנים התנגש מטאור או כוכב שביט בכדור הארץ. ההתנגשות גרמה לנזק סביבתי שדומה להפעלת 100 מיליון פצצות מימן בו זמנית. לפי אחת הגישות, התנגשות זו הציתה דליקות ענק וגרמה להיווצרות ענן אבק דחוס שחסם את קרני השמש וגרם לצניחת הטמפרטורה בכדור הארץ. לפי גישה אחרת, סופת האבק גרמה לירידת גשם חומצתי שחיסל את מרבית בעלי החיים על כדור הארץ.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 04:20 לינק ישיר 

http://www.youtube.com/watch?v=G6gkLqk&feature=related

החל מדקה 2:04
שאלות קשות

צפו בסבלנות עד הסוף

תוקן על ידי איש_חשוב ב- 14/11/2010 04:46:46




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 08:38 לינק ישיר 

מעניין אגב לפי אותו קו, אם אפשר להוכיח או לאשש כי אי פעם היה קיים בירושלים בית המקדש הראשון למשל. שהרי, כך יטען הספקן, לא נשאר ממנו שריד, אף לא תיעוד ארכיאולוגי קל זולת "אגדות עם" של העם היהודי (האם נטען שגם היבשת האבודה אטלנטיס היא אמיתית מכיוון שיש כמה אגדות העוסקות בקיומה?).
מצד שני, אפשר לצרף צו לצו קו לקו, לחבר ראיות ארכיאולוגיות קלות עם תעודות הסטוריות (ותנ"ך), להשתמש בתיעוד פחמן ולהעיז ולומר כי אכן היה בירושלים בית ראשון במאה העשירית לפני הספירה...
והרי לנו אמונה במשהו בלי אף הוכחה אמפירית.
כנ"ל: יש הרבה רמזים לאבולוציה.
אפשר לומר שהם לא מוכיחים שום דבר מלבד רצונו השרירותי של הבורא לברוא כך את הדברים, ואפשר גם לנסות ולחבר את הקוים.




תוקן על ידי hobbes ב- 14/11/2010 09:04:29




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 08:54 לינק ישיר 

לא ראיתי את הסרט, אבל נראה לך דומה? על בית המקדש קיימת היסטוריה, עם שלם ראה אותו וכתב עליו ספרים. לא רוצה להאמין אתה לא חייב, אבל זה לא דומה לתיאוריה שעלתה בראש של מישהו, ואין לה שום הוכחה.
אין ספק שמכח הממצאים אין שום ראיה לקיומו של בית המקדש הראשון, ולא זו הסיבה שחושבים שהיה קיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 09:10 לינק ישיר 

.



הובס,

אני מאמין שבית המקדש היה קיים.

יש בפני, מעבר לאמונה, גם עדויות רבות, כולל עדויות שאינן ממקורות יהודיים.


האם אני יכול להוכיח זאת באותה רמת ודאות שאני מוכיח כי משפט פיתגורס נכון? ודאי שלא, אך זה כלל לא מפריע לי.


מי שמבקש להוכיח את תורת האבולוציה בצורה מוחלטת, ייתקל בבעיות רבות. האם יש כורח מדעי להוכיח הוכחה כזו? ודאי שלא. טיבה של תאוריה מדעית לא נמדד ביכולת להוכיח אותה, אלא ביכולת של המסקנות העולות ממנה, לנבא תוצאות. לפיכך, תאוריית הכבידה הכללית, גם אם לא נצליח להוכיח אותה, היא תאוריה מדעית טובה. היכולת שלנו לנבא מיקום של גרם אסטרונומי לפני שראינו אותו, היכולת לנבא את עיקום האור במעברו ליד מאסות גדולות; אלו ועוד, מהווים הוכחה לכך שהתאוריה טובה, גם אם לא נוכיח את נכונותה.




_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 09:25 לינק ישיר 

מואדיב
האבולוציה יכולה לנבא משהו הנובע מן התיאוריה?
(באופן כללי מגמת האבולוציה יכולה לנבא שמוטציות יחוללו שינויים כל שהם ביצורים, אבל זה לא נובע מן התיאוריה, זה ידוע גם ללא התיאוריה, לא מוכיח את התרחשותה, ולא נובע ממנה).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 09:40 לינק ישיר 

http://www.google.co.il/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&q=predictions+of+evolution+theory

אני רוצה להוסיף נקודה מסוימת. אישוש פירושו שמשהו שהתיאוריה האחת מנבאת בעוד התיאוריה האלטרנטיבית לא מנבאת , מתקיים בפועל. התיאוריה שאלטרנטיבית למצוא משותף , לא מנבאת עץ פילוגנטי משותף לכן גם אם בדיעבד ניתן ליישב אותה עם עץ פילוגנטי משותף , זהו אישוש למוצא המשותף.

כך עובד כל אישוש מדעי. זה משמעות הניגוד בין אישוש להוכחה , כי אם היה אפשר למצוא ממצאים שנוגדים את כל התיאוריות האלטרנטיביות האפשריות , הרי היה זה הוכחה ולא אישוש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 10:22 לינק ישיר 

.

דינו


לא זכור לי שביטאתי בדיון שכאן דעה לגבי תאוריית האבולוציה, לחיוב או לשלילה.

כל מה שבאתי להראות הוא את העובדה כי השטר שהוצג כאן, שוברו בצידו. ההוכחה מעצמות הדינוזאורים שאינן נערמות ברחובותינו, אין בה ולו כלום.



_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 13:31 לינק ישיר 

 

מואדיב, נראה היה שפנית להובס, שזה היה הנושא שלו. יחס בין האבולוציה להיסטוריה, מבלי קשר לנושא של פותח האשכול.

ידעיה, מדריך לדמגוג כבר יש, מדריך לגס רוח – לא צריך, מי יש לו את זה זה זורם טבעי. אבל מדריך לבור, לא צריך?

נראה לי שהעיקרון הראשון של מדריך זה יהיה כך: כל טענה שמופנית נגדי נפסלת שכן מן הסתם אומרה לא למד מספיק שנים, הטיעון שלי תקף מכח אותה סמכות: אמנם לא למדתי, אבל התעמקתי מאד בנושא מסויים.

כדוגמא להתעמקות אפשר להביא הפנייה לגוגל, או לטעון שניבוי \ אישוש אינו חייב להיות בתחום שמתחייב מהתיאוריה, ונשלל לפי התיאוריה אותה באים שלא להעדיף. מספיק שהתיאוריה דורשת את הניבוי, והתיאוריה האלטרנטיבית אינה דורשת את הניבוי, שהאישוש יהווה הוכחה.

למשל: לפי האבולוציה חייבים היו להיות קופים, לפי הבריאה לא חייבים היו להיות קופים. העובדה שהיו קופים מוכיחה שהאבולוציה נכונה. זה בדיוק מה שאמרת. גם אם בדיעבד ניתן ליישב את מציאות הקופים עם הבריאה, עדיין הוכחה יש. "כך עובד כל אישוש מדעי" כפי שאמרת.

כל הניבויים המוזכרים במסמכים שגוגל מפנה אליהם הן תחזיות מן הסוג שאינו מאשש בשום דבר את האבולוציה כנגד בריאה.

-דרוין ניבא כי מוצא האדם באפריקה, האם לפי הבריאה יש בעיה שמוצא האדם יהיה באפריקה?

-התיאוריה חוזה ששיעור מוטציות גבוה יותר באורגניזמים מסויימים, האם לבריאה יש בעיה עם זה?

נניח שאני מסתדר עם דבר "בדיעבד" ואתה "לכתחלה", לזה קוראים הוכחה? כמובן שאין שום הגדרה ל"בדיעבד", הבריאה מסתדרת עם מתאמים גנטיים בדיעבד כמו לכתחלה. גם העובדות לא נכונות, המתאמים הגנטיים לא כאלו מופלאים, ויש רבים ביניהם שאינם מוסברים על ידי התיאוריה.

[לזה מתאים "עקרון מן הסתם", עקרון המאומץ על ידי מלומדים רבים, הקובע כי מן הסתם יש תאימות מופלאה בין השכבות לבין הממצאים, ובין בדיקות התיארוך לבין ההערכות, וכך הלאה. כי אם היו בעיות מן הסתם היו מדברים על כך רבות. וכשתתן להם הפניה של מישהו שמדבר על כך, זה עצמו מוכיח שהוא לא איש מדע, שהרי אינו מציית לעקרון מן הסתם. וגם אם הוא ידבר רק על עובדות גלויות שמוזכרות בדוחו"ת ובהערות שוליים שלהם, הרי שמן הסתם הוא שקרן או שרלטן. או ש"אין זה תחום ההתמחות שלו", עוד קשקוש שיצא ישר מהמדריך, תחומי ההתמחות כל כך ספציפיים, שכמעט ואין לך אדם שמתבטא רק בתחום בו התמחה. חצי ממה שרופא המשפחה שלך מדבר אתך עליו הוא מחוץ לתחום ההתמחות שלו].

וכך הלאה כל התחזיות למיניהן, ברור שברמה ההגיונית זה מעורר שאלה, של ממצאים התואמים לתחזית. אבל לא מדובר כאן כלל על הקריטריון המדעי של אישוש והפרכה, לא כך איששו את התיאוריה של איינשטין ע"י ליקוי החמה, לפי ניוטון הליקוי לא אמור היה להיראות כפי שנראה. ולא שגם לפי ניוטון יכול הדברים להיראות כך.

לעומת  רשימת התחזיות המובאות באתרים אליהם מפנה גוגל, הרי היו גם מאות דעות והשערות שחשבו על פי התיאוריה, והופרכו על פי המציאות, נראה לי שגם הדמגוג המתחיל או המתקדם יודעים זאת יפה. זה שחוקר חשב שמשהו יקרה, ובסוף קרה, גם אם התרחשות כזו אירעה מאה פעמים ביום, אין זה מהווה שום קריטריון מדעי העונה להגדרה של "אישוש", בפרט שיש גם לא פחות תחזיות כאלו שלא התממשו.

ההתיחסות לניבוי של התפתחותנים, חוקרי אבולוציה, כניבוי של התיאוריה, הנובע מעצם ההנחה שהתרחשה, כמוהו כהתיחסות לניבוי של בריתאנים כניבוי של רעיון הבריאה. לפי זה אם בריאתן אמר שהעולם יתקיים 6000 שנה והמציאות תפריך זאת,  תופרך תיאורית הבריאה. וכן להיפך, אם בריאתן אמר שלדעתו ולפי הבנתו את הבריאה צריכה לפרוץ מלחמה ביום מסויים, הרי שהתקיימות מלחמה זו בתאריך שננקב, יהיה בבחינת אישוש לבריאה, ואילו האבולוציה, נבעך, מקבלת זאת רק בדיעבד.

המשך דיון מצדך בשיטת גסות הרוח, או הכרזות גבוהות תוך התעלמות מטיעונים, בהתאם למדריך, יתפרש כאישוש לתיאוריה שלי.

[כמובן שאין צורך להתייחס לדברי כסיל אחר שכתב שם באשכול "מאובני דינוזאורים מוכיחים בין השאר את האבולוציה".. ממש קוּל].





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/11/2010 14:14 לינק ישיר 

דינו במחילה , ההגדרה שהבאתי לאישוש זו ההגדרה המקובלת לאישוש . לא המצאתי את ההגדרה לצורך הויכוח הזה . אין טעם להתווכח על משהו פשוט. אם תתעקש אביא מקור לדברי ולא נעסוק בויכוחי סרק.

דוגמתך מהקופים היא לא לעניין. מהטענה שלכל החיים יש מוצאא משותף לא נגזר שחייבים להיות קופים והיא להיתה מופרכת אם לא היו נמצאים קופים. 

כאשר בודקים האם תרופה היא יעילה בטיפול , הרי שאם נמצא על קבוצת מדגם שהיא אכן יעילה , הרי זה אישוש להשערה שהיא יעילה לכלל האוכלוסיה. בדיעבד אפשר לבוא ולומר שאולי היה סיבה מיוחדת למה היא עבדה על קבוצת המדגם וכי לא יכול להיות שיש משהו מיוחד בקבוצה שנבחרה? אף אחד אינו יכול להגיד שלא . אבל לפני הניסוי הוא לא היה מנבא שהקבוצה הזאת מיוחדת , מתוך תיאוריה שאומרת שהתרופה לא יעילה. התיאוריה שניבאה מראש שהתרופה תהיה יעילה עבור קבוצת המדגם והעמידה עצמה להפרכה , היא התיאוריה שנמצאת מאוששת.

[יש להוסיף על כך במאמר המוסגר שאישוש זה לא דבר אבסולוטי של כן ולא אלא עניין של דרגות. סט מסויים של עדויות יכול לאשש תיאוריה מסוימת , אבל באופן חלש. כדי לדבר על תיאוריה מדעית שנבדקה היטב , צריך אישושים חזקים ורבים. כאשר משתמשים בשיטות סטטיסטיות ניתן לפעמים להגדיר באופן כמותי את חוזק האישוש , אבל בדרך כלל מעורב בכך מידה של שיקול הדעת.]

אפשר לדון בשאלה מה ערכה של אישוש מדעי ומה התוקף הלוגי שלה , ועוד יש לאלוה מלין. אבל ראשית לכל יש לדעת על מה מדברים. אין שום ייחוד לעניין האבולוציוני , כל אישוש מדעי לפחות מהסוג הנסמך על סטטיסטיקה ,  הוא מהסגנון הנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 14:15 לינק ישיר 

הנה ציטוט מויקיפדיה ערך אישוש

אישוש

*-- /firstHeading **-- bodyContent *
*-- tagline *
מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
*-- /tagline **-- subtitle *
*-- /subtitle **-- jumpto *
קפיצה אל: ניווט, חיפוש
*-- /jumpto **-- bodytext *
ערך זה עוסק באישוש בפילוסופיה של המדע. אם התכוונתם לטקס נוצרי, ראו קונפירמציה.

בפילוסופיה של המדע, אישוש (או בלשון הלוגיקה התלמודית: סייעתא = סיוע) הוא חיזוקה של תאוריה (במיוחד תאוריה מדעית) באמצעות ניסוי שאינו מפריך אותה.

את רעיון האישוש ביסס הפילוסוף קרל המפל. לפי המפל, לא ניתן לאמת תאוריה, משום שעל מנת לעשות זאת יש לבצע אינסוף ניסויים. בעוד שלא ניתן לאמת תאוריה, הרי ניתן להפריכה - לשם כך די בניסוי יחיד שתוצאותיו סותרות את התאוריה. בנסיבות אלה ניתן לאשש את התאוריה ("אישוש" הוא מושג חלש יותר מ"אימות"), באמצעות עריכת ניסויים שמטרתם להפריך אותה - כישלון חוזר ונשנה בניסויים כאלה מגדיל את הסבירות לנכונותה של התאוריה.

דוגמה לשימוש במושגים אלו נמצאת בספרו של המפל "פילוסופיה של מדעי הטבע". בספר זה מציג המפל מקרה שבו מנסה הרופא איגנץ זמלווייס לפתור בעיית תמותת יולדות במחלקה שבה עבד, באמצעות הגדרת היפותזה. זו קובעת כי תמותת היולדות נגרמת ממעבר של חומר מן המת. להיפותזה זו ניתן לנסח מסקנת בחינה: אם הרופאים יחטאו טוב יותר את ידיהם, תמותת הילדות תפחת. את מסקנת בחינה זו ניתן לבחון על ידי ניסוי, שתוצאתו יכולה להיות אחת משתיים: או שהתמותה תפחת, או שלא. כעת מגיע שלב האישוש. אם התמותה תישאר כמות שהיא, אזי התאוריה נכשלה והיא בטלה. אך אם התמותה אכן תפחת, נמצא אישוש לתאוריה, וכעת היא קרובה יותר להיות נכונה ואמיתית.

מדוע לא אומתה התאוריה, אלא רק "אוששה"? משום שייתכן שחיטוי הידיים הוא רק סיבה אחת מני רבות לתמותת היולדות, או יותר מזה - ביצוע החיטוי וירידת התמותה קרו בסמיכות באופן מקרי, וייתכן כי אין ביניהם שום קשר. לכן, טוען המפל, לעולם לא ניתן להפוך תאוריה לוודאית, אלא רק לקרובה יותר ויותר לאמת. נלסון גודמן ניסח דוגמה הממחישה את הבעייתיות של תהליך האימות של תאוריה.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/11/2010 14:26 לינק ישיר 

באופן ספציפי , כניסה מפורטת לשאלה עד כמה האישושים השונים למוצא משותף חזקים ומשכנעים הוא בדיוק סוג הדיון הטכני שאין כאן מקומו. האם עץ החיים מאורגן באופן יותר משכנע או פחות משכנע בתבנית של עץ משפחה? זו שאלה טכנית שצריך לבוא מצויד בידע טכני כדי לנתח אותו.

אפשר לדון בעיקרון , ברעיון שבאישוש מסוג זה וזה יכול להיות מעניין. אבל מעבר לרמה העקרונית פילוספית אין כאן המקום , ובודאי שאתה דינו אינך בר הכי להביע דעה בנושא זה. אתה רוצה לטעון שאינך סומך על אנשי המדע העוסקים בתחום ? זכותך להחזיק בדעה זו. איני יודע מה הם הכללים שלפיו אדם צריך להחליט על מי הוא סומך ועל מי לא. אבל זה לא לגיטימי לבוא ולהביע זלזול מתוך חוסר ידיעה. בודאי שלא לגיטימי לעשות זאת מתוך התחזות והעמדת פנים של ידענות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > נעלמו לי 160 מליארד דינוזאורים, עזרה בבקשה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 ... 38 39 40 לדף הבא סך הכל 40 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.