אני מבין שהדינוזאור(וס)ים חסינים מפני 'חוקת הפורום' ושאר ירקות ופירות; יש 'כללי דיון', אך הם מופנים רק כלפי מי שאינו מהקליקה שנוצרה בפורום, המבוססת על דרכי חשיבה וצורת דיבור אופיינית למין, ומקבילה למושג החרדי 'אנ"ש' או 'אונזערע' שאתם כל כך אוהבים לתעב.
נשלח ב-14/11/2010 14:47
שמע,
זה קצת לא הוגן.
הביקורת שלך לא במקומה וקצת חסרת טאקט.
הבנאדם מדבר יפה ולענין. תתמודד איתו בעניניות ולא בצורה ה... שאתה משתמש בה.
נשלח ב-14/11/2010 15:00
המדריך לפנייה לגננת
אברום בורג
למי מופנית הודעתך?
נשלח ב-14/11/2010 15:01
לסינר של הגננת..
נשלח ב-14/11/2010 15:06
המדריך לפנייה לגננת: פרקטיקום
שמא יואיל כבודו להסביר לי איך המשפטים האלה
ידעיה, מדריך לדמגוג כבר יש, מדריך לגס רוח – לא צריך, מי יש לו את זה זה זורם טבעי. אבל מדריך לבור, לא צריך?
נראה לי שהעיקרון הראשון של מדריך זה יהיה כך: כל טענה שמופנית נגדי נפסלת שכן מן הסתם אומרה לא למד מספיק שנים, הטיעון שלי תקף מכח אותה סמכות: אמנם לא למדתי, אבל התעמקתי מאד בנושא מסויים.
מעכשיו מי שלא מסוגל לקרוא ולהנות... מתגובותיו של מאן דהו, יחריש וימשיך הלאה.
גם אני לא סבלתי פעם כמה מהמגיבים, ובהרהור שני הסתגלתי אליהם.
נשלח ב-14/11/2010 16:22
אני רוצה להבהיר שלי אין עניין אישי כנגד אף אחד ובכל זאת לא אתעייף מלהביע דעתי שאין זה מקובל מבחינת תרבות דיון להביע דעות מלומדות בנושאים טכניים מבלי ללמוד את הנושא על בוריו. מי שיש לי רעיון או מחשבה לגבי נושא כלשהו בלי להכיר אותו לעומקו , צריך להבהיר שהוא מעלה הרהורים כמתבונן מבחוץ ולסייג שאין הוא יודע אם יש דברים שלא לקח בחשבון וכדומה. אין טעם להתחזות ולהעמיד פנים. לא אמנע מלהעיר על כך , גם אם יהיה מי שירצה ליקח זאת כעלבון אישי נורא.
נשלח ב-14/11/2010 16:26
ידעיה האם רק למקצוען יש תובנות נכונות?
נשלח ב-14/11/2010 16:29
[בע"ב,
שים לב - ידעיה אינו מדבר על "תובנות" אלא על דיון מבוסס ידע. זה בדיוק שורש הביקורת שלו על דינוזאורוס (ובקיצור - הגיגים פילוסופיים יכול כל אחד לכתוב וישפטו הקוראים אם יש בהם ממש, אבל טענות טכניות על עובדות מדעיות מגוחך לטעון כאשר אין ידע בסיסי בתחום).]
נשלח ב-14/11/2010 16:31
בע"ב
לא. זה ממש לא מה שאני אומר. אני מוצא את עצמי נאלץ להבהיר זאת שוב ושוב. על אדם לדעת להבחין בין נושאים טכניים לבין נושאים רעיוניים כלליים (שגם הם אגב לא עניין טריוויאלי) , לדעת מתי אפשר להסתפק בהבנה כללית ומתי צריך ידיעה יותר מפורטת, לדעת להבחין מתי חסר לו ידע על מנת להביע את דעתו ולהיות מסוגל ללמד לשונו לסייג את דבריו כנדרש .
(ותודה לאמשלום)
תוקן על ידי ידעיהבדרשי ב- 14/11/2010 16:34:44
נשלח ב-14/11/2010 16:32
סבר וקבל
נשלח ב-14/11/2010 17:14
ידעיהבדרשי כתב:
אני רוצה להבהיר שלי אין עניין אישי כנגד אף אחד ובכל זאת לא אתעייף מלהביע דעתי שאין זה מקובל מבחינת תרבות דיון להביע דעות מלומדות בנושאים טכניים מבלי ללמוד את הנושא על בוריו. מי שיש לי רעיון או מחשבה לגבי נושא כלשהו בלי להכיר אותו לעומקו , צריך להבהיר שהוא מעלה הרהורים כמתבונן מבחוץ ולסייג שאין הוא יודע אם יש דברים שלא לקח בחשבון וכדומה. אין טעם להתחזות ולהעמיד פנים. לא אמנע מלהעיר על כך , גם אם יהיה מי שירצה ליקח זאת כעלבון אישי נורא.
משל למה הדבר דומה?
למלך שציוה שרק מי שיעבור מבחן שליטה בעגלה עם סוסים (טעס"ט), יקבל רשיון נהיגה במרכבה. נקבצו ובאו אליו נציגי המורים לנהיגת סוסים, ואמרו כי בשגעון ינהג. היאך מי שמעולם לא לימד בחור לאחוז במושכות, מי שלא סבב אתו בחוצות העיר ולימדו פרק בהלכות יצול, יבחן את יכולתם ללמד בחור דיני אפסר ונהיגה?
קיבץ המלך את כל הקובלים לסעודה, והמשרתים עומדים עליהם לשרתם. ויהי כטוב לב כולם במזון ובמשקה, נקש המלך על גביעו, גביע הכסף אשר ינחש בו את תוצאות המרוצים, ובהשתרר דממה, שאל את הנקבצים:
- הערבה לכם הסעודה?
הנהנו הסועדים.
-האם ערב לכם גם המרק התפל, שמלח לא הושם בו?
חייכו הסועדים במבוכה, והפזילו עיניהם לקערות המרק שנותרו כמעט מלאות, שאיש לא סיים מנתו מהם.
- האם מי שאינו טבח יכול להבחין כי התבשיל תפל, למרות שאינו יודע כיצד להכינו? שאל המלך.
ואכמ"ל
_________________
נשלח ב-14/11/2010 17:36
מואדיב
יפה כתבת (כרגיל).
במקום כלשהו, נדמה לי באשכול אחר, זכיתי לכוון לדבריך עם "מבחן העוגה" של מרק טויין (אין צריך לאכול הכל כדי לדעת שזה מקולקל).
אבל זו הנקודה. אתה הצעת מבחן אינטואיטיבי. אולי צריך לנסות לתרגם את האינטואיציה למילים ולכללים.
אנסה לכתוב מה אני מבין ומה נותר אצלי בספק.
יש מספר מיני ביקורת שאפשר להשמיע נגד טיעון. (אוסף משפטים שנועד להביע רעיון).
א. סתירה פנימית. (דינוזאורים מעולם לא היו וכשהיו הם מייד אכלו את עצמם ונעלמו).
ב. סתירה ממקורות חיצוניים (שצריך להכיר: ממצאים ארכיאולוגיים, ביולוגיה שקובעת אם ייתכנו יצורים כאלו, היסטוריה האם יש עדויות עליהם ועוד ועוד).
ג. סתירה על פי מקורות סמכות (איני מבין כלום בענין, אבל ראיתי שכבר כתב הרב הגאון סטוב בנושא זה והוכיח שזה לא נכון).
כדי להציע ביקורת מסוג א ומסוג ג לא צריך הרבה ידע. לא בתחום. לזהות סתירות פנימיות די לקרוא ולהבין את הנקרא. (זה מעין מבחן העוגה. אם כי אצל מרק טוויין היו מבחנים נוספים כמו מבחן הענין, האם מעניין לקרוא את הדברים, האם הם כתובים לפי כללי הדקדוק והשפה, האם הם ממוקדים או נמרחים, ועוד. חלק או כל מן התנאים האלו נדרשים לכל ביקורת ולכל כתיבה).
היכן יש למקם את הביקורת המוצדקת לדעתי של ידעיה?
מתי דיון מכשיל את המנסה להביע דעה בהתערבות במה שטכנית אינו יודע מספיק?
ואיך הצופה מן הצד יכול לשפוט מתי זו הבעת ביקורת מוצדקת או שרלטנות?
האם יש תשובה כללית שאינה תלויה במקצוע המסויים ובנושא המסויים שבו דנים?
[אני יודע להעריך את מי שיוצא נגדי, אבל "ההווה", מה לך כי תלין? יצאת בהכרזה-השמצה גלובלית עד פרסונלית, עמוסה התלהמות מיותרת, והערות אויליות, ולפתע נעשית לשופט צדק? יארוד נאלה ועל בני מתא שדיא]
לפני שאחזור לנג'ז בנושא האישוש, כמה מלים על הנושא היותר מעניין כאן. תורות של אוטודידקטים אל מול בעלי התואר. מו"ר אמשלום כתבה: "טענות טכניות על עובדות מדעיות מגוחך לטעון כאשר אין ידע בסיסי בתחום", טוב, אנחנו כבר אחרי השלב שלוקחים אישית, ובטח לא מדברי מו"ר. אבל ראשית – גם מי שאין מאחוריו תואר רשמי, ייתכן בהחלט שהוא נושא ידע בסיסי. (שונה הדבר אם הוא הפגין את חוסר הידע שלו, במקרה זה אין לנפנף בכללים ובסטיגמות, אלא פשוט להבהיר לו זאת בעברית מנומקת).
ושנית, בזה אני אכן מקבל את עקרון "מן הסתם", אם אלפי אנשים שמדקלמים את הנוסחה המקובלת לא חשבו על הבעיה, מן הסתם באמת יסודה של הבעיה בטעות של האוטודידקט (במקרה הטוב אוטודידקט, במקרה הגרוע גגלן ווקפדן..). אבל אני מוציא מן הכלל את מה שאני מכנה "בעיה שהובהרה", במדע קיימים נושאים רבים בהם הובהרו בעיות מסויימות, לא מדובר בתגליות של אברכי משי או מקובלים, אלא בבעיות מוכרות, שנוסחאות הפתרון שלהן גם כן מוכרות. האפשרויות המוכרות להתפתחות תאים כמו מתחת למים או באיזור הרי געש וכדו' אינן מחדשות המקוה, אלא חלק מהאפשרויות הקלאסיות המוכרות. בעיית מוצא החיים הובהרה לא רק בכלל, אלא גם בפרטים, ישנן כמה דרכים מוכרות, והבעיות שלהן גם מובהרות ומוכרות. כל מי שמלמד את הנושא או כותב עליו מבהיר את הבעיות ואת השבריריות של הפתרונות.
זה לא אומר שכל מה שנאמר על הבעיות האלו יהיה לגיטימי, ובמקרים רבים אכן צריךידע בפרטים, וגם ידע משלים. אבל ברור שכשמדובר בבעיה מוגדרת אין כאן "מגוחך לטעון טענות טכניות על עובדות מדעיות". גם מי שלא בקי בנוירולוגיה מותר לו להרהר ברצינות ולעומק בבעיה הפסיכופיזית. ולפעמים הנקודה בדיוק להיפך, מי שמציע פתרונות מהירים מדי, הוא זה שיסבול מעקרון "מן הסתם", וזה חלק ממה שהיה מוזר לי בדברי ידעיה בנושא מוצא החיים, שמדבריו היה ניתן להבין שמדובר בבעיה שנפתרת בנונשאלטיות ובקלות ברמת העיקרון, ולא כך מקובל להסתכל עליה.
דיון אישי בהשכלתו של אדם או היכן קנה אותה ואיך, יכול לבא רק כתוצאה וכסימן של טעות שרואים בדבריו. ולא כפסילה עקרונית, הנסיון הוכיח שרבים שלמדו שנים ותארים עדיין מבלבלים את המח. וידוע שרוב העוסקים בפיזיקה, מודים שאינם מבינים לעומק את ההגיון שבתורת היחסות (משל התאומים וכו').
[אגב, לדעתי, לקלוט את השיח התלמודי בצורה אותנטית, אי אפשר בכלל בלי שנים רבות של לימוד. מימי לא ראיתי שמעירים כאן למי שמעלה שאלה זלזלנית על חכמים, כמה שנות לימוד יש מאחוריו].
-----
לגבי הנושא המשעמם של אישוש: מסכים אתך שאישוש תמיד נמצא על רצף שבין "התיאוריה כאפשרות יחידה" לבין "התיאוריה כאפשרות הסבירה ביותר". האישוש לא חייב להיות רק בצורה הקיצונית שהתיאוריה האלטרנטיבית תצטרך להתאבד, לקבוצת מדגם אין שום ניבוי לגבי השפעת התרופה. נכון, אבל נובע מכאן שחוקי הססטיסטיקה יפעלו עליה, ולא תהיה שום מובהקות. אלא אם כן יהיו גורמים אחרים.
ובקצרה: ככל שהתיאוריה האלטרנטיבית לא צופה את התופעה, וככל שהתופעה חורגת מהסטטיסטיקה או מה שהיינו מצפים, משמעותו של האישוש גדלה. במקרה שלנו, בשביל לקבוע מה בריאה "צופה" ומה אינה צופה, יש לקבל הנחות פילוסופיות מסויימות מאד, המוציאות את המושג "ניבוי" או "אישוש" ממשמעותו הרצינית.
מה שכתבת שלפי האבולוציה לא היו חייבים להיות קופים, איני מבין, לא התכוונתי לקופי המקק דווקא. אלא ליצור כל שהוא בין האדם ליצורים שלפניו, ולא משנה לענינינו אם נכנה אותו "אב קדמון" "לוסי" או כל שם אחר, אדם הוא בודאי לא. לפי התיאוריה שמוצא הדשא שבחצר והאדם אחד, חייב להיות רצף של יצורים, וביניהם משהו שנראה כמו קוף, דהיינו אדם חייתי או קוף אנושי וחוזר חלילה.