| נשלח ב-10/11/2010 14:15 |
 |
| |
צענע,
דברייך אינם מובנים כלל וכלל.
והרי זה עיקר הדיון כאן. למה החליט מי שהחליט שגוזמא זו (להרוג גוי על פחות משווה פרוטה) - הלכה היא, ואילו גוזמא זו (להרוג עם הארץ) - גוזמא אמיתית היא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:02 |
|
| |
ולפי מה אתה מחליט כשאתה מדבר עם בני אדם ברחוב מה בדיחה ומה ברצינות?
לפי ההקשר, ולפי שיקול הדעת, ובאמת לא כל אחד מבין כל בדיחה, ועדיין בדיחות אינן גורמות להרבה אי הבנה.
זה לא "מדעי", אבל בהלכה יש זכות לחכם לפסוק לפי שיקול דעתו. (וגם במשפט), כי הלכה היא יותר מפרשנות..
(להבהרה: ההודעה נכתבה ברצינות)
וגם בפירוש הגמרא יש חילוקי דעות בין מפרשים מה גוזמא ומה הלכה.
לדוגמא, "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש" זו הלכה או רק לשון הפלגה (היפרבולה)?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:31 |
|
| |
הרמב"ם לא הביא במשנה תורה מדרשים ואמרות חז"ל שהוא לא חשב שהם למעשה (למשל עם הארץ מותר לקורעו כדג) ולעומת זאת כן הביא בן נח נהרג על פחות משוה פרוטה, הכניס להלכה את האיסור על לימוד תורה לנשים ואפילו הוסיף מדעתו שדינו של גוי כבהמה שאם באה תקלה על ידו נהרג.
כך שגם אם תרצנו את הגמ' עדיין נותרנו עם רמב"ם קשה - הוא לא תפס את הלכות אלו כאמרה בעלמא.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:37 |
|
| |
האם הרמב"ם היה נתקל בשוק במצרים במישהו שמפלח פול מדוכן, הוא היה הורג אותו?
או שהוא היה נמנע מחמת אימת המלכות?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:40 |
|
| |
האם הרמב"ם היה הורג תינוק עמלקי?
האם הרמב"ם היה הורג בן עיר הנידחת שלא חטא ואפילו התנגד לעבודה זרה?
איני יודע.
גם לנורמות מוצהרות אפילו אם לא יממשו אותם למעשה יש ערך.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:57 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: |  | ולפי מה אתה מחליט כשאתה מדבר עם בני אדם ברחוב מה בדיחה ומה ברצינות?
לפי ההקשר, ולפי שיקול הדעת, ובאמת לא כל אחד מבין כל בדיחה, ועדיין בדיחות אינן גורמות להרבה אי הבנה.
זה לא "מדעי", אבל בהלכה יש זכות לחכם לפסוק לפי שיקול דעתו. (וגם במשפט), כי הלכה היא יותר מפרשנות..
(להבהרה: ההודעה נכתבה ברצינות)
וגם בפירוש הגמרא יש חילוקי דעות בין מפרשים מה גוזמא ומה הלכה.
לדוגמא, "נוח לו לאדם שיפיל עצמו לכבשן האש" זו הלכה או רק לשון הפלגה (היפרבולה)? |
|
האם כיוונת את דבריך אליי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 16:59 |
|
| |
מטפחת
אליבא די"ל התשובה חיובית.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 17:22 |
|
| |
אליעזרט
כן, אכתוב אחרת: מחברי התלמוד לא הקפידו על סימן להבדלת גוזמאות ממה שאינו גוזמאות, אלא סמכו על הבנתו של השומע, והדורות הבאים יכולים רק לשער לפי שיקול דעתם למה התכוונו,, בלי ראיות חותכות. וזו באמת בעייה בעוד הרבה מקומות בפרשנות התלמוד ובדברים אחרים.
ולבעלי ההלכה יש סמכות הכרעה לפי שיקול דעתם ולפי הנראה להם, וכן נהגו בכל הדורות להוסיף משיקול דעתם של הלומדים כדי להבין למה התכוונו, ולכן יש מחלוקות, אבל מבחינה מדעית, כלומר בלי עירוב דיעותיו של המפרש, באמת אי אפשר לדעת. (גם אני מכיר את האמונה התפלה שבני אדם יכולים לדעת הכל, וגם אני סבור שהיא המזל של האנושות, אבל היא טעות...)
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 17:31 |
|
| |
תחזל,
אם כן אנו מסכימים, ובאמת שאין לי שום כוונות זדון.
מדבריך ניכר קצת שאתה מבקש להתעמת איתי ורומז אתה שכביכול אני מייצג את ה'מדע'. אז ככה: ראשית טוב שתדע שאינני אוהב כלל וכלל את הביטוי 'מדעי הרוח'. לדעתי, יש לשמור את המילה הנכבדה 'מדע' למדעים המדוייקים, ואילו ל'מדעי הרוח' אני מעדיף לקרוא 'דיסציפלינה'. מקווה שאתה מבין לאן אני חותר.
ולגוף העניין, אני לגמרי מסכים אתך. והייתי יותר שמח אילו הפרשנים היו מתייחסים לעניין של בן נוח נהרג על פחות משווה פרוטה באותו יחס שבו הם מתייחסים לעניין נחירת עם הארץ.
וכמדומה אני שיש להתייחס לגוזמאות של רבה בר בר חנה כצי'זבאטים בעלמא ותו לא, ואם יהיה לי כוח אפתח בלא נדר אשכול מיוחד לנושא זה וארחיב בו הרבה.
תוקן על ידי אליעזרט ב- 10/11/2010 17:33:56
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 17:32 |
|
| |
"אני מכיר את האמונה התפלה שבני אדם יכולים לדעת הכל "
גם בלי הקבלה?
וברצינות:איפה קראת/שמעת על האמונה הנ"ל?
(ובשביל להבחין בין גוזמא בעלמא לבין דין האם צריך לדעת הכל?)
תוקן על ידי צענערענע ב- 10/11/2010 17:35:50
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 18:03 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: | | מטפחת
אליבא די"ל התשובה חיובית. |
|
הנקודה היא לא כן או לא, אלא שבניגוד לאמרה שצריך לקרוע עם הארץ כדג או לנוחרו כחזיר שאותה הרמב"ם לא החשיב כראויה לבוא בספר הלכתי את ההלכות הנידונות פה הרמב"ם כן הביא בהלכותיו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/11/2010 19:42 |
|
| |
הסיבה שעדיין לא נולד הגוי שנרצח על גזל פחות משווה פרוטה היא משום שאביו נהרג כי למד תורה. לצענע. ר׳ יוחנן היה מקדים שלום לכל אדם ואפילו נוכרי בשוק כך שההתייחסות הנפוצה בחז״ל לפי פרשנותך לגויים אינה קשורה לאומר הדין (לדידי גם ההתלהבות ״ואפילו״ לנוכרי בשוק נובעת מתלמיד שלא שנא גויים אלא רוצה להפליג במעלת ר׳ יוחנן שלא חס על כבודו וניתן להניח שעדיין היחס בימי חז״ל לפחות היה שלפנות ראשון באמירת שלום לגוי מורה על ענווה יתירה) ולגופו של דין יש במדרש שאלו לחכמה ואמרה הנפש החוטאת היא תמות שאלו לתורה ואמרה יביא קרבן וכו׳ ואין מחלק המדרש בין עבירה מועטת למרובה החידוש של מאמר זה הוא בכך שגזל פחות משווה פרוטה שבסגנון חז״ל סכום זה אינו נחשב לשווה כסף גם נקרא גזל אבל עצם הפסק מוות אינו שאלה גדולה
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/11/2010 02:07 |
|
| |
אני חושש שלא הובנתי
בן נח נהרג על פחות משוה פרוטה אינה גוזמא כבר לדעת רבינא ורב אשי, כי בעבודה זרה עא ע"ב הוכיח מכאן רבינא שמשיכה בגוי קונה. הראשונים לא יכלו לפסוק שלא כדעת רבינא ורב אשי.
אגב, אפילו אם זו היתה גוזמא, הרי נפקא מינה רק לפחות מפרוטה, כי מה שבן נח נהרג על הגזל הוא דין נפרד, מחלוקת אמוראים בסנהדרין נז א. (אם תאמר שבבן נח יכול להשיב את הגזילה ולהיפטר, אם נפרש שר' חייא בר אבא הוא גוזמא - אולי, אבל לא נראה).
השאלה היתה מה הכלל של הראשונים מה לפרש כפשוטו ומה לפרש שלא כפשוטו, ועל זה כתבתי שאין כלל, ואי אפשר לדעת, אלא שהפרשן משער, ולכן הוצרכתי לכתוב שאיני טוען שכל ההלכה נתונה בספק, אלא שמבחינה הלכתית יש סמכות לפירוש לפי דיעות המפרש, אף על פי שלא ידוע מה באמת חשב האומר, ולדעתי זה ההבדל הבסיסי בין שיטת הלימוד של הישיבה, כבר מזמן התנאים, לעיקרון של האקדמיה.
לאותה ששאלה מי אמר שאדם יכול להבין הכל, זו גוזמה קטנה. לא ידוע לי מי שאמר זאת בפירוש, ואיני יודע אם יש מי שחושב כך בפירוש, אלא שבני אדם מתנהגים כאילו הם יכולים לדעת הכל, אפילו אם הם מודים שאין סיבה שידעו הכל. (וגם אני בכללם).
היוונים שהמציאו את ארבעת היסודות, לדוגמא, ראו בעולם שהעולם מורכב מכמה חומרים בסיסיים שעוברים מדומם לצומח ומצומח לחי, מצאו בעולם שינויי קור וחום ושינויי יובש ולחות, והחליטו שהיסודות הם קר ולח (מים), קר ויבש (ארץ) וכו'. איני יודע אם היה מתפתח מדע בלי ההשערה הזו, אבל היום אנו יודעים שהם טעו, והיסודות אינם קשורים לקור וחום וכו'. אבל היסודות המצויים הם קבוצה קטנה, פחמן חמצן ומימן, ובזה הם צדקו, אבל כבר בזמנם היה ידוע שדבר מתחמם ומתקרר, וכמעט כל תכונותיו אינן משתנות, ואף על פי כן הם אמרו שהיסודות הם קר ולח וכו', כי חשבו שאת הכל אפשר להסביר לפי המעט הידוע להם.
מסתבר שכבר כתבו ספרים שלמים על ההתנהגות הזו, והרעיון הבסיסי הוא הרעיון של קאנט שזו דרך העבודה של השכל, אבל לא ידועים לי מראי מקומות.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/11/2010 18:55 |
|
| |
| ת_ח_ז_ל כתב: | | השאלה היתה מה הכלל של הראשונים מה לפרש כפשוטו ומה לפרש שלא כפשוטו, ועל זה כתבתי שאין כלל, ואי אפשר לדעת, אלא שהפרשן משער, ולכן הוצרכתי לכתוב שאיני טוען שכל ההלכה נתונה בספק, אלא שמבחינה הלכתית יש סמכות לפירוש לפי דיעות המפרש, אף על פי שלא ידוע מה באמת חשב האומר, ולדעתי זה ההבדל הבסיסי בין שיטת הלימוד של הישיבה, כבר מזמן התנאים, לעיקרון של האקדמיה.
|
|
לא ירדתי לסוף דבריך. אוליי תפרט מעט יותר?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/11/2010 01:58 |
|
| |
חשבתי שזה פשוט
האקדמיה מנסה להבין מה חשב אותו אדם, ומה שאני חושב לגבי א' אינו ראייה מה הוא חשב אלא אם כן אי אפשר לחשוב אחרת.
בהלכה, מותר לי לפסוק הלכה אם דעתי מכרעת שא', (כמו שופט חילוני, להבדיל, שאמור להשתמש בדעתו), וגם בפרשנות אם נראה לאדם מעצמו שא', הוא רשאי לפרש על פי זה את הקודמים לו,
אם אדם אחר טוען שלא א' אלא ב', באקדמיה צריך שיהיה ברור לי שב' אינו נכון, שאם לא כן שמא גם המתפרש חשב שב', אבל בפסיקת הלכה מספיק שלדעתי א', וכן בפירוש גמרא די בזה
מדומה אני שפעם מצאתי בגמרא מחלוקת אמוראים, ושוב הביאו ברייתא, שניכר שהאמוראים החולקים לא הכירו אותה, וניסו להוכיח ממנה מה שיטת אחד האמוראים, וחבל על נשכחים ולא משתכחין.מכל מקום, הספרות הרבנית כוללת הרבה הוכחות כאלו, והסיבה היא שהפרשנות וההלכה אינן נפרדות (ויש כמה דרכים בזה)
כמובן, הכל הוא על הרושם שיש אצלי מן האקדמיה, ואיני יודע עד כמה הוא נכון.
|
|
|
|
|
